TXT - Komentarze do notki "OSIEM PUNKTÓW WSTĘPU"

-->J. Maciejowski

referent — Sat, 29 Aug 2009 16:28:39 +0000

Mam prośbę. Dajmy sobie spokój. Nie ma możliwości. Biorę winę na siebie. Do widzenia,

referent

-->MAW

referent — Sat, 29 Aug 2009 16:25:40 +0000

“Mądrze prawi”. No, no, nie spodziewałem się takiego wyznania ;) Pozdrawiam,

-->Sergiusz

referent — Sat, 29 Aug 2009 16:24:11 +0000

Nie wiadomo, czy się uda. Wiele rzeczy (spraw) mimo że powinno, wszystko wskazuje na…, niby panujemy nad materią itd., jednak się nie udaje, prawda… Z drugiej strony, gdybyśmy podejmowali się tylko sprawy pewnych – byłoby nudno ;) Na ciąg dalszy chwilę trzeba poczekać, bo ugrzązłem w sprawach referenckich. Paskudne zrządzenie.

Pozdrawiam,

Panie Referencie,

sergiusz — Sat, 29 Aug 2009 01:08:40 +0000

jeśli da się to jak z Lego poskładać, to ja jestem za, mimo że chwilami mam odczucie, że przekraczamy barierę dźwięku, znaczy mi zaczyna coś dymić w obwodach :) ale to i lepiej. To jak w życiu – nie da się cały czas żywić watą cukrową. Czasem trzeba (wegetarian uprasza się o nie czytanie dalej) wbić zęby w kawał mięsa, prawda.

Pozdrawiam i czekam na ciąg dalszy. Trzeba by to jakoś w całość ująć, coby nie grzęzło w ogólnym sosie tematycznym TXT. Niech Maszyna pomyśli o tym.

mądrze prawi

MAW — Fri, 28 Aug 2009 09:26:09 +0000

referent

Ale szczegółowość konstytucji, to również wybór określonych materii, które mają być tam zamieszczone. Przecież nie wszystko nadaje się do konstytucji. Są rzeczy, które spokojnie można zawrzeć w ustawach albo rozporządzeniach; przeładowanie konstytucji narusza jej powagę, dewaluuje… no jest masa przeciwwskazań ;) Dlatego ważniejsze jest – przynajmniej na początku – redukcja zagadnień (stąd mój punkt dot. klasycznych zagadnień konstytucyjnych, nie pamiętam który:).

i to jest właśnie casus naszej ustawy zasadniczej :( 243 artykuły, ratuuunkuuu …

przykład z 1935 uczy, że można 3 razy zwięźlej :D

Panie Referencie Bulzacki!

jjmaciejowski — Thu, 27 Aug 2009 19:37:36 +0000

Nie wiem czy Pan wie, ale prawo polskie podlega obecnie pod normy unijne, więc konstytucja nie jest prawem najwyższym. :) Co Pan na takie dictum?

Pozdrawiam

-->AnnaP

referent — Thu, 27 Aug 2009 16:46:10 +0000

AnnaP

Mam jednak pytanie, jak już zostanie wylany pot i powstanie nowy projekt Konstytucji RP, jaka szansa na jego legalizację?

Pewnie żadna ;) Tylko co to zmienia z punktu widzenia wieczności, prawda… Mówiąc poważnie, nie pracuję za pieniądze, nie zawarłem umowy rezultatu, teoretycznie może zdarzyć się wszystko albo nic. Zobaczymy co się zdarzy. Przy czym możemy też nie zobaczyć (od razu dodam, żeby być konsekwentnym).

;)

@Jerzy M.

AnnaP — Thu, 27 Aug 2009 16:35:04 +0000

Przychylam się do Pana sugestii lepiej stworzyć od podstaw nową uproszczoną formułę, opartą na zrewidowanych zasadach niż zmieniać dotychczasowe prawne gnioty.

p.s. Referent w międzyczasie rozwinął swoją wizję powyżej, bardzo sensowna, bardzo.

Mam jednak pytanie, jak już zostanie wylany pot i powstanie nowy projekt Konstytucji RP, jaka szansa na jego legalizację?

-->Sergiusz

referent — Thu, 27 Aug 2009 16:33:33 +0000

Panie Sergiuszu,

problem z przepisami programowymi (w sensie ścisłym) jest rodem z lamusa, ale niestety nie jest trupem ;) Proszę mi wierzyć na słowo ;) Zresztą ludzie (prawnicy) bardzo często mylą stopień ogólności przepisu z jego wartością normatywną. To znaczy przepis może być sformułowany na bardzo dużym poziomie abstrakcji, zawierać odesłania pozaustawowe, zwroty niedookreślone itd., a jednocześnie być normą prawną, a nie deklaracją polityczną. Przykładowo daję dwa przepisy:

1) Każdemu zapewnia się wolność wyboru miejsca pracy.

2) Prezydent podpisuje ustawę w ciągu 7 dni.

Oba przepisy zawierają normy postępowania, oba znajdują się w konstytucji, ale mają innych adresatów, inny stopień konkretności, jeden może być bezpośrednio stosowany, drugi wymaga uszczegółowienia w ustawie (w zasadzie ten pierwszy). Kiedyś A. Lepper chodził z konstytucją po telewizjach i opowiadał, że rząd łamie konstytucję, bo nie zapewnia każdemu pracy (pkt 1). Nie miał racji, bo choć powoływał się na normę prawną, to jednak norma ta nie ustanawiała indywidualnego roszczenia (była skierowana do ustawodawcy i TK, który kontrolował prawidłowość wykonywania tej normy przez ustawodawcę; oprócz tego stanowiła wskazówkę interpretacji prawa, ale to jeszcze inna bajka).

Wracając do rzeczy, dobrze Pan kombinuje. Szczegółowość konstytucji, to sposób zbudowania jej norm (muszą być te bardziej szczegółowe i te ogólne – w zależności od funkcji), co trzeba od początku kontrolować, bo od tego zależy jak one potem będą stosowane. Zasady pisania aktu normatywnego są lustrzanym odbiciem zasad jego późniejszego czytania. Ktoś, kto nie zna reguł redakcji tekstu, nie będzie w stanie potem tego tekstu trafnie odczytać. Popadnie w sprzeczności, okaże się czytelnikiem naiwnym. Myślę, że to jest podobne jak u informatyków, budujących i obsługujących system komputerowy (program). Zasady pisania konstytucji (i innych aktów normatywnych) to również swego rodzaju program, ze specyficznymi słownikami pojęć i ich kombinacji.

Ale szczegółowość konstytucji, to również wybór określonych materii, które mają być tam zamieszczone. Przecież nie wszystko nadaje się do konstytucji. Są rzeczy, które spokojnie można zawrzeć w ustawach albo rozporządzeniach; przeładowanie konstytucji narusza jej powagę, dewaluuje… no jest masa przeciwwskazań ;) Dlatego ważniejsze jest – przynajmniej na początku – redukcja zagadnień (stąd mój punkt dot. klasycznych zagadnień konstytucyjnych, nie pamiętam który:).

Mówiąc o gotowcach miałem na myśli pewne pakiety instytucji, które można zastosować, kiedy już się przesądzi jak ma być ;) To jest bardziej jak klocki lego. Mamy karton z klockami, są one na tyle uniwersalne, że można z nich ułożyć wszystko, co do tej pory wyobraźnia ludzka ogarnęła, tylko brać i budować... ;)

Pozdrawiam,
referent

PS. Projektu RPO nie znam. Poszukam i poczytam, ale nie obiecuję, że przychylnie ;)

-

referent — Thu, 27 Aug 2009 16:32:01 +0000

Przede wszystkim sorry za dłuższe nieodpowiadanie, ale sprawy refernckie mnie porwały ;)

Panie Referencie Bulzacki!

jjmaciejowski — Thu, 27 Aug 2009 15:45:46 +0000

Wiara w to, że wszystko już zostało wymyślone, jest bardzo charakterystyczna dla ludzi o niskim potencjale twórczym. Przez 70 czy nawet 80 lat wydawało się, że płyta gramofonowa jest szczytowym osiągnięciem techniki zapisywania dźwięku. Nagle pojawiła się płyta kompaktowa, video, blue coś tam, a teraz rewolucja odtwarzaczy mp3. To się działo w dziedzinie techniki gdzie fachowcy twierdzili, że postęp osiągną granice możliwości.

Opierając się na obecnie obowiązujących konstytucjach wysmaży Pan gniot przeznaczony nie dla ludzi ale dla baranów. Jeśli bezpieczeństwo może zostać narzucone człowiekowi wbrew jego woli „zgodnie” z „konstytucją”, to to jest szopka w najlepszym razie.

Proponuję, żeby zamiast dyskutować od kogo ściągać, może warto się zastanowić, co człowiekowi konstytucja powinna gwarantować. Jak już to się ustali, to wtedy można się zastanawiać czy jest jakaś konstytucja gwarantująca te prawa w praktyce. Trochę pomysłów jest u mnie. Proszę poszukać i przemyśleć. Wtedy podyskutujemy o szczegółowości czy ogólności samego aktu.

Pozdrawiam

Panie Referencie,

sergiusz — Wed, 26 Aug 2009 19:34:06 +0000

no to mówię duże UFFFF!!! bo nawet na mój rozum to byłby jakiś polityczno-prawny odlot (w sensie oddalenia od zastanej rzeczywistości). Moje pytania wynikały więc z chęci dowiedzenia się czy może ma Pan coś osobliwego w zanadrzu, skoro w ogóle napisał Pan o tym jako o jakiejś alternatywie. Może jakaś hybryda czy coś.

Albo inaczej jeszcze. Skoro odrzucamy tę wersję podręcznikową i wziętą z nieistniejącego świata jako nieżyciową kompletnie i tak dalej, to przecież nadal pozostaje kwestia szczegółowości konstytucji jako takiej, także, a zwłaszcza tej o charakterze normatywnym.

Oddzielenie tego co powinno być w core aplikacji, mówiąc żargonem programistów, od tego co może stanowić opcjonalne moduły jest chyba czymś kluczowym dla sensowności konstytucji a także jej poprawiania/przerabiania czy pisania na nowo.

Bo tak, skoro akt nadrzędny to nadrzędny i nie może wchodzić w detale, których zmiany może wymusić np. postęp technologiczny. Konstytucja nie powinna się starzeć z takich powodów, chyba.

Zatem co z tymi gotowcami (pewnie zagranicznymi?) z których można by skorzystać?

Czy ten reklamowany projekt przygotowany przez RPO ma ręce i nogi czy też na przemiał i ew. dlaczego?

Panie Referencie,

tecumseh — Wed, 26 Aug 2009 19:29:17 +0000

jako że z WOS-u w liceum nic nie pamietam juz od dawien dawna, to z chęcią poczytam teksty konstytucyjne i prawne, bo nie mam o tym pojęcia, do czego dzis nawet na rozmowie o pracę siem przyznał (oj, gupi ja żem).

A oczywiście zaznacze, że będę czytał milcząc , ewentualnie grzecznie pytania zadając, li tylko na początek pozwalam sobie na nic nie wnoszący komentarz:)

-->Sergiusz

referent — Wed, 26 Aug 2009 19:15:29 +0000

sergiusz

jakie walory konstytucji o charakterze deklaracji mogłyby w naszych polskich warunkach stanowić o jej lepszości w porównaniu do wersji normatywnej?

Czy aktualnie obowiązujące prawo, poza samą konstytucją, jest na tyle do rzeczy, że dalibyśmy sobie z tym radę bez oparcia w akcie o charakterze normatywnym?

Panie Sergiuszu,

konstytucja, która nie ma wartości normatywnej, ale jest deklaracją polityczną albo programową, to jest dzisiaj bujda na resorach. Uczy się o tym na uniwersytetach, bo rzeczywiście jest taka klasyfikacja i przez wiele lat miała praktyczne przejawy. W PRL-u konstytucja zawierała tzw. normy programowe (uczyli profesorowie), z których nie można było wyprowadzać praw i obowiązków, bo – właśnie – były to jedynie deklaracje i zalecenia działania dla organów władzy (naszych albo sowieckich – żartuję), a prawdziwe centrum dowodzenia było w innym budynku.

Dziś nikt, kto zajmuje się tym tematem na poważnie (w teorii lub praktyce) nie ma już wątpliwości, że konstytucja zawiera normy, tak jak ustawa, tylko że o najwyższej mocy prawnej. Nawet wstęp do konstytucji może dostarczyć materiału do tworzenia norm postępowania (o tym w przyszłości, jeśli będzie okazja poznęcać się nad preambułami). Gdyby odmówić konstytucji wartości normatywnej, cały system sądownictwa konstytucyjnego byłby fasadą. TK kontroluje hierarchiczną zgodność norm prawnych, co zakłada… właśnie, że również w konstytucji są normy, jako punkt odniesienia dla oceny poprawności działań ustawodawcy. Po drugie, uważa się że konstytucja ustanawia gwarancje praw i wolności jednostki, które mogą być egzekwowane np. przed TK, sądami powszechnymi. Jest masa argumentów, które odsyłają teorię o jedynie politycznym znaczeniu konstytucji do lamusa. Ja też odrzucam tę ścieżkę. Upraszczam i piszę w największym skrócie ;)

-->Yassa

referent — Wed, 26 Aug 2009 19:03:51 +0000

Pod wrażeniem! Bez żartów, Panie Yasso, proszę... ;) Liczę na miażdżącą krytykę szczegółów ;)

Pozdrowienia!

-->AnnaP

referent — Wed, 26 Aug 2009 19:02:16 +0000

Miałem na myśli rozwiązania przyjęte w innych krajach; projekty konstytucji, które nie weszły w życie, opracowania na ten temat, które typizują rozwiązania ustrojowe itd. Sam nic nie mam, ale postaram się rozwinąć część wątków. Z czasem, mam nadzieję.

Pozdrawiam,

-->maszyna TXT

referent — Wed, 26 Aug 2009 18:59:33 +0000

Jak zwykle doskonale. Dziękuję ;)

Mam pytanie do pkt 8

sergiusz — Wed, 26 Aug 2009 18:57:59 +0000

jakie walory konstytucji o charakterze deklaracji mogłyby w naszych polskich warunkach stanowić o jej lepszości w porównaniu do wersji normatywnej?

Czy aktualnie obowiązujące prawo, poza samą konstytucją, jest na tyle do rzeczy, że dalibyśmy sobie z tym radę bez oparcia w akcie o charakterze normatywnym?

Panie Referencie,

scroll — Wed, 26 Aug 2009 18:47:58 +0000

jestem pod dużym wrażeniem.
Bardzo mi się podoba ta nowa formuła, ale nie jestem przekonany czy innym ona też przypadnie do gustu.

Pozdrawiam serdecznie

a ja tylko

AnnaP — Wed, 26 Aug 2009 17:58:01 +0000

macham pomponami na znak, że kibicuję, jak będę miała coś do dodania w pracach, nie omieszkam odłożyć pomponów na rzecz klawiatury :)
a na poważnie, można prosić o jakieś źródła do poczytania już wypracowanych zmian, propozycji etc?

powodzenia!

-->maszyna TXT

referent — Wed, 26 Aug 2009 17:22:18 +0000

Maszyno droga,

czy potrafiłabyś zrobić mi automatyczne wyliczenie, bo ja jestem nieumiejec. W wolnej chwili, rzecz jasna… Będę wdzięczny.