TXT - Komentarze do notki "Słowo na wtorek, czyli krótki tekst o kłamstwie "tak, możesz" "

@PanieJerzy

poldek34 — Sun, 05 Feb 2012 17:10:05 +0000

No widzi Pan, że nie można traktować owych tekstów literalnie ale w kontekście większej całości.

Pozdrawiam.

************************
Kopię tunel.. .

Panie Staszku!

jjmaciejowski — Sun, 05 Feb 2012 15:18:07 +0000

Nie trzecie i czwarte, tylko 12. Zatem to nie ten cytat.

Nie zmienia to istoty sporu. Pan obstaje przy swoim stanowisku, choć mnie nie przekonuje, zaś ja nie mogę przekonać Pana, a do zmiany stanowiska nie widzę powodów. Czy poza protokołem rozbieżności widzi Pan jakiś inny sposób zakończenia tej dyskusji?

Pozdrawiam

@P.Jerzy

poldek34 — Sun, 05 Feb 2012 14:02:27 +0000

Stary Testament jest zbiorem ksiąg różnego rodzaju: historycznych, prorockich, mądrościowych, poetyckich z różnych tradycji i okresów historycznych. I Stary Testament dla chrześcijanina ma o tyle wartość o ile jest rozpatrywany w świetle nowego. Natomiast co do kwestii rzekomej inności Boga S.T:

Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

Czy należy ten fragment brać dosłownie? W poprzednim wipisie pisalem panu o jezyku w jakim formuowano katechezę dla Narodu Wybranego. To jeden z przykładów. Ale z tego tekstu wynika, że Bóg chętniej okazuje błogosławieństwo niż karę.
Ma Pan tysiąc pokoleń błogosławieństwa przeciw czterem pokoleniom kary. A tak naprawdę, człowiek który nie zachowuje przykazań, a wiec człowiek zły, sam na siebie ściąga nieszczęście. Bo cóż można powiedzieć o kimś, co nie szanuje rodziców, zabija, kradnie, cudzołoży? Jak zostanie potraktowany przez społeczeństwo, jaką sytuacją startową będa mieć jego dzieci?
Pan Bóg nie musi “extra” karać, taki człowiek który z głupoty czyni mądrość sam kręci na siebie karę. Karę jaką jest niemądre i głupie życie, którego konsekwencje dotykają nie tylko jego ale jego dzieci i nawet wnuki. Bo przecież to, co wypracuje rodzic jest bazą startową dla dzieci, itd, oraz kolejnych pokoleń.
Karą więc dla grzesznika jest to, że pada łupem głupoty. Gdyż mądrość jest duchem miłojącym ludzi( Ksiega Mądrości). Jeśli ktoś temu duchowi mówi “wynocha”!, pozostaje ukarany, skutkami głupoty którą bierze za“dobrą walutę”.

Pozdrawiam.

************************
Kopię tunel.. .

Panie Staszku!

jjmaciejowski — Sun, 05 Feb 2012 08:23:54 +0000

Doszliśmy do momentu, gdy nie pozostaje nic innego, poza podpisaniem protokołu rozbieżności.

Natomiast odnośnie miłosierdzia boskiego, to w której księdze jest obietnica ścigania występków przeciw Bogu do 12. pokolenia? Bo o ile pamiętam, to jednak jest to Stary Testament.

Pozdrawiam

@Panie Jerzy

poldek34 — Sun, 05 Feb 2012 01:32:32 +0000

jjmaciejowski

Jest subtelna różnica pomiędzy byciem dobrym, a dobrem.

Ano jest . Ale to zależy, kto jak dobro definiuje albo na czyj obraz chce go realizować.

Jeśli pies ma dobrze pilnować obejścia to musi być zły.

E tam zaraz zły. Jak Pan chce głośnego do pilnowania to, takiego co szczekać głośno lubi trza szukać. Dla niego nawet taka służba będzie przyjemnością. Dlaczego miałby być on zaraz byc złym psem. Nie złym, ale głośnym. A jak Pan chce takiego co od razu “chapnie” za nogawkę, to z innej rasy – takiego co mniej lubi szczekać a bardziej polować. On zaczai się i złodzieja nie tylko pogoni ale jeszcze.. . Tak więc dobrze jest do odpowiedniej roli obsadzać odpowiedniego aktora. Wtedy i aktor i Pan są zadowoleni i dobrze im ze sobą. Pan też może być zły, jak psa nie dokarmia.

Jeśli przyjąć, że chcemy rozważać dobro w takim znaczeniu w jakim rzymsko – katolicki Bóg jest dobry, to chodzi nie o użyteczność tylko o opozycję do zła, personifikowanego przez szatana.

Oj chyba nie tak jest. DObro nie jest opozycją wobec zła. Dobro po prostu Jest. a “zło” to trwanie okropnie wnerwia i “białej gorączki dostaje” – stąd tyle zła.

Złem jest odwrócenie się od Dobra… . To tak jakbym Panu powiedział po urodzeniu. Panie Jerzy, teraz oddychaj, bo oddychanie to życie. A Pan Jerzy, mówi “a spadaj waść”. 9 miesięcym nie oddychał i żyłem. Po kiego mam męczyć przeponę.. . Ale Pan Jerzy nie wiedział, że “życie przemija a zatem i sposób oddychania się zmienia” i pozbył się dobra. Bo zycie jest dobrem.

Dlatego od Dobra się odwracać nie można, bo życie przeminie i sposób oddychania się zmieni, zaś Dobro zawsze JEST.

Otóż moim zdaniem Bóg jest boski i jest to jedyne, co można o nim powiedzieć.

To zależy, jako kto, Pan chce mówić jaki jest Bóg, Inaczej powie artysta, inaczej lekarz, inaczej malarz, inaczej psycholog a jeszcze inaczej teolog i filozof. I Kto ma dobre pojęcie ?

Próby narzucania na Boga naszej siatki pojęciowej są tak groteskowe, że tego samego Boga stary testament przedstawia jako mściwego, zaś nowy mówi o miłosiernym.

W Starym Testamencie piszą o Bogu zazdrosnym, nie mściwym. Ale też piszą tam o Bogu miłosiernym. MIłosierdzie, to nie “wynalazek” Nowego Testamentu. np. u Ozeasza: Miłości pragnę, nie krwawej ofiary.. . Poznania Boga, nie całopaleń..“Ozeasz 6, 6. Dużo stereotypów jest o Starym Testamencie a tam piękne teksty są. np. „Bóg miłosierny i łagodny, nieskory do gniewu, bogaty w łaskę i wierność” (Psalm 86, 15).

Ot w tamtych czasach katecheza o Bogu była przekazywana językiem respektu. A to dlatego, że Bóg to był Ktoś. Nie tylko u Izraela ale w każdym pogańskim kulcie. Należy zważyć na kontekst historyczno-kulturowy. Więc i taki przekaz w księgach historycznych jest. Choć i prorocy również gdy uponinają “rozluźnienie moralne” u swoich, nie oszczędzają cierpkich słów. Takie czasy, słowa krewkie, ale mocno zapadające – celne. Tylko prorocy celnie mówili. :-)))

Bóg się nie zmienił. Zmienił się sposób projektowania ludzkich wyobrażeń na niepoznawalne jakim jest Bóg.

Pozornie.

Zatem utrzymywanie bajek o czystym dobru czy złu jest kontynuowaniem tego samego.

Ale pojęcie czystego dobra to Pan wprowadzil w obieg a teraz nazywa go Pan utrzymywaniem bajek.

Wpychania Boga w ludzki kostium.

To zależy. Przecież antropomorfizmy, jako gatunek literacki są Panu znane. a w ten sposób przedstawia sie np. Boga, lepiącego z gliny postać pierwszego człowieka – bardzo działający na wyobraźnię obraz, nie prawda? Ale nie oznacza bynajmniej, że lepił ale starzał. Bo Bóg nie ma rąk.. . Ale w odniesieniu do całej Biblii nie jest niedorzecznością mówienie o Nim jak o człowieku. Jezus był nie tylko prawdziwym Bogiem ale i prawdziwym człowiekiem. Więc to Bóg przyjąl ludzki kostium. Chyba, że Pan uważa to za “bajkę”. Ale on czyniłl wielkie znaki: wskrzeszał nawet umarłych.. no i zmartwychwstał. Więc sprawa jest poważna.

Moim zdaniem zajęcie co najmniej mało rozsądne, bo nie spowoduje, że Bóg stanie się taki jakim go chcemy widzieć, tylko mniej będziemy rozumieć co się dzieje.

Z Ozeasza zapodałem Panu świetne, zdanie. On oczekuje wg tego proroka, poznania niż całopalenia – i to Stary Testament, a tak mądrze.

To tyle mojego sposobu widzenia dobra, które moim zdaniem jest kategorią czysto ludzką i stosuje się tylko do zjawisk mających kontekst społeczny.

To zależy jak się rozumie dobro. A więc należałoby najpierw ustalić definicję. A potem pogadać. Narazie każdy widzi swoje dobro. :-)))

Pozdrawiam serdecznie!

************************
Kopię tunel.. .

Panie Staszku!

jjmaciejowski — Sat, 04 Feb 2012 23:18:53 +0000

Jest subtelna różnica pomiędzy byciem dobrym, a dobrem. Jeśli pies ma dobrze pilnować obejścia to musi być zły. W takim przypadku zły pies jest dobry, zaś dobry pies jest zły. Niemniej to jest mieszanie słów i pojęć.
Jeśli przyjąć, że chcemy rozważać dobro w takim znaczeniu w jakim rzymsko – katolicki Bóg jest dobry, to chodzi nie o użyteczność tylko o opozycję do zła, personifikowanego przez szatana.
Otóż moim zdaniem Bóg jest boski i jest to jedyne, co można o nim powiedzieć. Próby narzucania na Boga naszej siatki pojęciowej są tak groteskowe, że tego samego Boga stary testament przedstawia jako mściwego, zaś nowy mówi o miłosiernym. Bóg się nie zmienił. Zmienił się sposób projektowania ludzkich wyobrażeń na niepoznawalne jakim jest Bóg.
Zatem utrzymywanie bajek o czystym dobru czy złu jest kontynuowaniem tego samego. Wpychania Boga w ludzki kostium. Moim zdaniem zajęcie co najmniej mało rozsądne, bo nie spowoduje, że Bóg stanie się taki jakim go chcemy widzieć, tylko mniej będziemy rozumieć co się dzieje.
To tyle mojego sposobu widzenia dobra, które moim zdaniem jest kategorią czysto ludzką i stosuje się tylko do zjawisk mających kontekst społeczny.

Pozdrawiam

Panie Jerzy

poldek34 — Sat, 04 Feb 2012 22:09:45 +0000

Ależ o moralności my tu nie gadu-gadu. Piszemy jedynie o tym, że dobro jest czymś – w sensie ogólnym – które przypisane jest jakoś wszystkiemu co żyje. Bo i pies może być dobry i krajobraz, zupa, gra w tenisa, tekst na blogu, itp. Więc dobro nie jest tożsame z moralnością. Bo moralność to normy wg których się kierować trza w postępowaniu aby sobie i innym krzywdy nie zrobić.

Zaś dobro lub “dobrość” – jak mawia nasz prezydent( oby żył wiecznie ) – jest czym innym. O! Postępowanie moralne również jest czymś dobrym.

Czym jest dobro Panie Jerzy?

Pozdrawiam.

************************
Kopię tunel.. .

Panie Jerzy

goofina — Sat, 04 Feb 2012 21:58:41 +0000

Zawsze zastanawiałam się nad kondycją ludzką tych, którzy twierdzą, że NIE napisali tego, co napisali.

[Mam nadzieję, że codzienne dawki żywności bogatej w luteinę pozwolą mi na zachowanie wzroku w dobrej kondycji.]

Ukłony pożegnalne zasyłam.

[edycja] zjadłam NIE, wstawiłam NIE.

Panie Foxksie!

jjmaciejowski — Sat, 04 Feb 2012 20:26:23 +0000

Foxx

Panie Jerzy

(...) Mnie chodzi o to, że Pańska ocena adresata zdarzenia wpływa na to, czy uznaje Pan to zdarzenie za dobre czy złe. Tu nie chodzi o dodawanie czegoś do zdarzenia – dachówka spada jak spadała, zatem to nie sól czy cukier dodawany do potrawy, ale rozmowa przy stole ma wpływać na smak.

Tu się różnimy – konkretne przyprawy (elementy dobre lub złe) zostały do potrawy dodane. Niezależnie od tego, co się mówi przy stole w czasie konsumpcji..

Zgadza się. Tu się różnimy. Moim zdaniem dachówka spada niezależnie od tego, co wiemy o człowieku, w jakiego trafia. Pan widocznie uważa, że dachówka w złego człowieka „uderza bardziej”… Co ja mogę na takie dictvm?

Świadomie nie użyłem terminu „kara śmierci”. Śmierć nie jest karą, tylko kresem życia w tej formie jakiej doświadczamy tutaj. Mówienie zatem o „karze śmierci” nie ma sensu. Choćby dlatego, iż kara zakłada odkupienie win i rehabilitację. Śmierć to wyklucza.

Koncepcja uznawana przez Pana, nie jest jedyną. Zakreślił Pan raczej dość powszechnie przyjęte warunki przebaczenia.

Nie będę się spierał o nazwy, niemniej trudno jest uznać zabicie bandyty podczas pościgu za karę. Zatem obstaję przy swoim zdaniu.

Nie wiem, w jakim charakterze Pan się udziela, niemniej miesza Pan zmiany w zachowaniu, wiedzę o normach i strukturę norm, będącą trzecim elementem psychiki.

Nie mieszam, gdyż nic o tym nie wspomniałem :) Nie chodzi o to, czy ktoś inny niż rodzice jest dla dziecka wzorem, tylko o to, czy jest to wzór pozytywny.

Pozdrawiam.

Z tego, że Pan o czymś nie pisze, nie wynika, że nie miesza Pan. Niestety nie ma takiego logicznego połączenia pomiędzy tymi czynnościami.
Wzorzec jakim jest to z rodziców, które jest tej samej płci jest wzorcem niezależnie od tego jak jest oceniane przez dziecko i przez innych. Nawet najbardziej patologiczni rodzice są wzorcem norm dla dziecka. To jest rzeczywistość. Pan może ją kontestować, co nie znaczy, że może ją Pan zmienić. Jak dotąd, wymyślono jedyną skuteczną metodę wychowawczą, która sprowadza się do stwierdzenia postępuj tak jak chcesz, by postępowali twoi wychowankowie. Jeśli zna Pan tę metodę i wie skąd ona się wzięła, kto jest jej autorem, to witam w klubie. Natomiast prędzej czy później zobaczy Pan, że nawet ona ma ograniczenia. :) Ja też wiele lat udzielałem się na niwie wychowawczej. Nie tylko teoretycznie rozpracowywałem to zagadnienie. :)

Pozdrawiam

Foxx

goofina — Sat, 04 Feb 2012 19:48:31 +0000

To już chyba bez znaczenia. Wiedz jednak, że przyjemnie było czytać takie mądre teksty i spierać się z Tobą (w niewielu przypadkach).

Wszystkiego dobrego.

ps. Jeśli napiszesz coś tak (dla mnie) ważnego, jak ten tekst, to się odezwę. Kiedyś i gdzieś tam.

Panie Jerzy

Foxx — Sat, 04 Feb 2012 19:26:59 +0000

Tu się różnimy – konkretne przyprawy (elementy dobre lub złe) zostały do potrawy dodane. Niezależnie od tego, co się mówi przy stole w czasie konsumpcji.

Koncepcja uznawana przez Pana, nie jest jedyną. Zakreślił Pan raczej dość powszechnie przyjęte warunki przebaczenia.

Nie wiem, w jakim charakterze Pan się udziela, niemniej miesza Pan zmiany w zachowaniu, wiedzę o normach i strukturę norm, będącą trzecim elementem psychiki.

Nie mieszam, gdyż nic o tym nie wspomniałem :) Nie chodzi o to, czy ktoś inny niż rodzice jest dla dziecka wzorem, tylko o to, czy jest to wzór pozytywny.

Pozdrawiam.

Magio

Foxx — Sat, 04 Feb 2012 19:25:40 +0000

Podpisuję się pod tym, co napisałeś w odpowiedzi Grzesiowi.

Dziękuję. W świetle “powszechnego niezrozumienia” ;) – jest to dla mnie bardzo ważne.

Pozdrowienia.

Pnie Staszku!

jjmaciejowski — Sat, 04 Feb 2012 19:19:18 +0000

poldek34

@aJerzy M. ->definicja dobra i zła.

Dobro i zło nie istnieją same w sobie. Coś może być „dobre” lub „złe” tylko z czyjejś perspektywy, podział ten ma być więc wyłącznie kwestią subiektywną.

Definicja ta jest dobra przy pewnych założeniach: jeśli nie istnieje obiektywne dobro które stoi wyżej niż subiektywne. Jeśli nie ma dobra obiektywnego, ta definicja jest definicją anarchii. Skoro nie ma dobra, mamy do czynienia z legitymizacji jako dobro każdego celu subiektywnego bez wyjątku, włącznie z patologiami.

Nie wiem, czy Pan zauważył, ale ten tekst nie jest mojego autorstwa, tylko jest efektem skojarzeń pani Magii. Trudno mi dyskutować z czyimiś skojarzeniami…

Moim skromnym zdaniem, zło i dobro odnoszą się do człowieka i nie istnieją bez niego. Coś jest dobre lub złe dla kogoś. Nie ma rzeczy dobrych bez adresata tej dobroci.

Nie tylko do człowieka. Gdyż może być jeszcze np.dobro mojego psa, którego może rozjechać samochód albo kanarka który może ciężko zachorować.

Niestety nie mogę się z Panem zgodzić. To co dotyczy Pańskiego psa czy kanarka jest „linkowane” do Pana i dlatego ma wartość moralną. Jeśli wilk zabija w lesie sarnę by pożywić się, to nie ma to wartości moralnej. Podobnie gdy wilk zdycha lub ginie w wyniku spotkania z niedźwiedziem. To są zjawiska przyrodnicze obojętne moralnie. Wprowadzenie człowieka do tej układanki może nadać tym zjawiskom wartość moralną. Co mówiłem od początku.

Więc dobro lub zło tkwią w czym innym. Próbowałem już wyżej to napisać. Dobro zarówno człowieka jak i każdej istoty żywej polega na tym, aby mogły stać się takie, jakimi stać powinny (zostały zaprogramowane-wg swojej natury). Złym jest wszystko, co przeszkadza im się takimi stać.

Złym człowiek staje się przez to, że innym nie pozwala się stać dobrymi, jaki i wtedy, gdy sam sobie nie pozwala stać się dobrym lepszym, wersja minimalna).

pozdr.

************************
Kopię tunel.. .

No właśnie dla mnie stawanie się lepszym (kto to ma ocenić?) nie jest żadnym miernikiem dobra. Czy święty Aleksy zaniedbujący rodzinę by się umartwiać i stawać się „lepszym” jest dobry czy zły? Proszę spojrzeć na to z punktu widzenia najbliższych i hierarchów Kościoła. Chyba uzyskamy różne oceny…

Pozdrawiam

Panie Foxksie!

jjmaciejowski — Sat, 04 Feb 2012 18:58:59 +0000

Foxx

Panie Jerzy

Niemniej nie wiem, czy moje podejście można nazwać impulsem. Tak samo, nie chodzi o „jednostkowy sens”. Jeśli spada dachówka z dachu, to nie ma to zdarzenie wartości moralnej. Jeśli ta dachówka spadając trafia w człowieka, to jest to zjawisko oceniane jako złe. Oczywiście, jeśli nie okaże się, że trafiony człowiek to bandyta napadający na staruszkę wracającą z poczty z rentą – wtedy jest to dobro. No chyba, że staruszka jest stalinowską bezpieczniaczką pławiącą się w nienależnym luksusie, a „bandyta” do działacz opozycji prl-owskiej, wykolegowany przez „kolegów” bezpieczników – wtedy jest to zło.

Przepraszam, ale przypomniała mi się kultowa scena “a gdyby to była wasza matka…” ;)

W tym miejscu nie pozostaje nic innego, jak odesłać Pana do mojego komentarza skierowanego do pani Magii.

Czy widzi Pan dlaczego zmienia się wartość moralna obojętnego moralnie zjawiska?

Oczywiście – dorzuca Pan naprzemiennie kolejne elementy mające odwracać wektor oceny wydarzenia, w zależności od uproszczonego kontekstowania jako “dobre” lub “złe”. W zależności od tego, czy do podsmażanego pure z buraczków doda Pan więcej cukru, czy soli – będą one bardziej słodkie lub słone. W dalszym ciągu pozostaną jednak buraczkami, które zawierają zarówno sól, jak i cukier.

Nie łapię tej kulinarnej analogii, szczególnie, że smaki to spektrum 4 wymiarowe, zaś opozycja dobro-zło to dychotomia. Mnie chodzi o to, że Pańska ocena adresata zdarzenia wpływa na to, czy uznaje Pan to zdarzenie za dobre czy złe. Tu nie chodzi o dodawanie czegoś do zdarzenia – dachówka spada jak spadała, zatem to nie sól czy cukier dodawany do potrawy, ale rozmowa przy stole ma wpływać na smak.

Przywołany przez Pana przykład, nie jest wcale taki uniwersalny. Co zrobić z kulturami, całkiem rozwiniętymi, które polowały na ludzi by złożyć ich w ofierze? A co z grupami przestępczymi zabijającymi ludzi w czasie pokoju? To też ludzie. Czasem inteligentni i kulturalni. Co wreszcie z wyrokami śmierci wydawanymi w majestacie prawa. Aberracja w postaci braku najpoważniejszej sankcji jest epizodem w historii ludzkości i jak tylko czerwoni bandyci uzyskają pełnię władzy, to ten epizod zakończą.

Ależ ja nie absolutyzowałem swojego przykładu. Każdy z wymienionych przez Pana motywów nadaje się na socjologiczne oraz psychologiczne omówienie. Rozwinięte kultury polujące na ludzi, by składać z nich ofiary nie dominują na tle rozwiniętych kultur w historii ludzkości i najczęściej funkcjonowały w określonym okresie rozwoju ludzkości jako takiej. Grupy przestępcze zazwyczaj nie są dominującym elementem w społecznościach – w tym miejscu zostawmy politykę i polityków na boku ;) O karze śmierci nie wspomniałem, by nie otwierać nowych wątków w dyskusji, ale jestem jej zwolennikiem.

Nie ma znaczenia jakie kultury dominują w historii. Na 150 znanych antropologom kultur, tylko 15 jest monogamicznych. A obecnie w Europie dominuje taka kultura, chyba że uwzględnimy rozwody i wiążące się z tym wielożeństwo sekwencyjne.
Politykę i polityków zdecydowanie należy odłożyć na bok, gdy dyskutuje się o dobrze. Tu pełna zgoda.
Świadomie nie użyłem terminu „kara śmierci”. Śmierć nie jest karą, tylko kresem życia w tej formie jakiej doświadczamy tutaj. Mówienie zatem o „karze śmierci” nie ma sensu. Choćby dlatego, iż kara zakłada odkupienie win i rehabilitację. Śmierć to wyklucza.

Normy są wdrukowywane przez rodziców dzieciom. Jest to praktycznie jedyna metoda uwewnętrzniania norm. Wszelka wiara w to, że można patriotyzmu czy moralności uczyć tak jak polskiego czy matematyki, świadczy o kompletnej nieznajomości natury człowieka.

Tak się złożyło, że udzielam się w tych kwestiach – i zaręczam, że przy pomocy pracy organicznej się da. Kwestia wyczucia i braku nachalności.

Pozdrawiam.

Nie wiem, w jakim charakterze Pan się udziela, niemniej miesza Pan zmiany w zachowaniu, wiedzę o normach i strukturę norm, będącą trzecim elementem psychiki. Na pierwsze i drugie może Pan wpływać. Na trzecie praktycznie jest to niemożliwe, poza wyjątkowymi sytuacjami, gdy ktoś inny niż rodzice staje się dla dziecka wzorem. Samo to świadczy o głębokiej patologii.

Pozdrawiam

Pino

goofina — Sat, 04 Feb 2012 18:50:26 +0000

Wrzuciłam i na tym kończę.

Bywaj! – dobry Człowieku.

wrzucaj

Pino — Sat, 04 Feb 2012 18:28:47 +0000

Pani Magio!

jjmaciejowski — Sat, 04 Feb 2012 18:23:51 +0000

goofina

Przepraszam uprzejmie. To wszystko przez to, że jeszcze widzę...

La Vey, twórca “Biblii Szatana”, twierdził, że:

Dobro i zło nie istnieją same w sobie. Coś może być „dobre” lub „złe” tylko z czyjejś perspektywy, podział ten ma być więc wyłącznie kwestią subiektywną.

pan Jerzy w komentarzu do Foxxa:

Fascynuje mnie Pańskie przekonanie, że istnieje dobro i zło. Przy czym rozumiem, że chodzi Panu o byty obiektywne, a nie o pojęcia opisujące czyjeś odczucia.

Moim skromnym zdaniem, zło i dobro odnoszą się do człowieka i nie istnieją bez niego. Coś jest dobre lub złe dla kogoś. Nie ma rzeczy dobrych bez adresata tej dobroci.

Jeszcze raz przepraszam. Jak tylko oślepnę, takie niestosowne skojarzenia zapewne się skończą.

1. Nie ma Pani za co przepraszać. Pani skojarzenia świadczą o Pani, nie o kojarzonych autorach.
2. Całą zabawę ze skojarzeniami można skwitować dowcipem przytoczonym przez Marka Hłaskę w „Pięknych dwudziestoletnich”. Otóż w szkole, na lekcji pani wyciąga białą chusteczkę i pyta się dzieci z czym się im kojarzy. Marysi z wakacjami, bo jak wyjeżdża na wakacje pociągiem, to mama macha taką chusteczką. Piotrusiowi kojarzy się z jesienią, bo jak na ściernisku piecze z rodzicami ziemniaki, to ma katar i tata często mu pożycza swoją białą chusteczkę. Wszystkie dzieci mają takie i podobne skojarzenia. Wreszcie pani pyta Jasia, który jest w stanie zrobić jedną klasę w trzy lata, a ten z wyraźnym wysiłkiem używa głowy tym razem do myślenia i wreszcie z wyraźną dumą i ulgą mówi, że mu się kojarzy z dupą. Na pytanie pani dlaczego? odpowiada: „bo mnie się wszystko z dupą kojarzy”.
3. Nie wiem, czy twórca książki szatana jest Pani ulubionym autorem, czy ma Pani jakieś inne powody by coś takiego czytać. Dlatego nie wiem, czy chciała mnie Pani tym zestawieniem obrazić czy nobilitować. Nie jest to w sumie ważne. Pani intencje nie muszą być jawne.
4. Gdy dwóch mówi to samo, to wcale nie znaczy, że myślą to samo. Sam fakt napisania czegoś zatytułowanego dziełem szatana dyskwalifikuje w moich oczach autora, jako kandydata do merytorycznej dyskusji. To, że z dwóch zacytowanych przez Panią zdań pierwsze ma sens, niczego nie zmienia. Nielogiczność cytowanego rozumowania jest powalająca, więc proszę uważnie przeczytać, co Pani zacytowała i znaleźć błędy w rozumowaniu. Świetne ćwiczenie logiczne.
5. Konieczność istnienia odbiorcy nie jest równoznaczna z subiektywnością. Takie założenie jest już Pani własnym błędem.
6. Nie życzę Pani utraty wzroku. To zbyt wielka kara…

Pozdrawiam czekając na bardziej wymagającą krytykę

ps. Pino, wrzucę tekst,

goofina — Sat, 04 Feb 2012 17:56:00 +0000

który tłumaczyłam parę miesięcy temu. Tekst, który odnosi się bezpośrednio do badań Boddy’ego na temat psychopatii i psychopatów na najwyższych szczeblach władzy (w tym przypadku – finansowej). Hasło “Ty możesz” jest więcej niż widoczne, choć nie bezpośrednio zwerbalizowane.

Pino

goofina — Sat, 04 Feb 2012 17:29:23 +0000

Też. Sprawdź kto zakładał i finansował te “instytuty myśli”.

[edycja] Zwróć uwagę, że Adam Smith nie zajmował się “ekonomią”. To pojęcie było wtedy nieznane i pojawiło się dopiero kiedy Ricardo (syn “bankstera” :) postanowił zrobić z przemyśleń Smitha użytek. Swój własny i sobie podobnych. Smith był moralistą i etykiem, wykładał “filozofię moralną” i z tego punktu widzenia opisał idealne, żeby nie powiedzieć utopijne, warunki dla rozwoju przemysłu i handlu.

Magia

Pino — Sat, 04 Feb 2012 17:01:58 +0000

goofina

“chłopcy z Wiednia”

Mises, Hayek itp?

Foxx

goofina — Sat, 04 Feb 2012 16:33:11 +0000

Od kilku dni przymierzałam się do napisania komentarza pod tym tekstem, jak “pies do jeża”. Dalej nie jestem przekonana czy nie popełniam jakiejś gigantycznej głupoty. Ale, niech tam!

Od kilku lat czytam wszystko, co wpadnie mi w ręce na temat psychopatii. Czegoś, co jest, mówiąc kolokwialnie, brakiem empatii, hamulców moralnych ale NIE jest szaleństwem, chorobą psychiczną. Ludzie o osobowości psychopatycznej doskonale rozróżniają “dobro” od “zła” ale jednak wybierają “zło”, jako motyw przewodni ich postępowania. Ten motyw charakteryzuje też hasło “tak, możesz”. Możesz wszystko.

Resztę potraktuj proszę jako luźne dywagacje, spekulacje, czy co tam sobie winszujesz.

Pierwszym, który na poważnie zajął się tym zjawiskiem był Harvey Cleckley. Jego książka “Mask of Sanity” zrobiła sporo zamętu. To było w latach 40-tych ubiegłego wieku. Potem, po drugiej stronie oceanu, temat podjął Adolf Guggenbühl-Craig w książce “The Emptied Soul”. Mniej więcej w tym samym czasie prace nad tym zagadnieniem podjęła “grupa Łobaczewskiego”, ale oni nie mogli nic opublikować (z przyczyn oczywistych). W każdym bądź razie, na przestrzeni 20-30 lat, zrobiło się o tym, o zjawisku psychopatii, dość głośno. Być może za głośno, bo…

Zasadniczym modus operandi psychopatów jest ich zdolność do wtapiania się w tłum, umiejętność mimikry w zachowaniach emocjonalnych i unikanie ekspozycji ich właściwej natury.

Dziwnym zbiegiem okoliczności, dla mnie oczywiście, mniej więcej w tym samym czasie kiedy zaczęły pojawiać się poważne opracowania na temat zjawiska psychopatii, rozpoczęła się społeczna kampania “tak, możesz”. Uważam, że “Biblia Szatana” La Veya to tylko jeden z jej przejawów, ubrany w jakiś pseudo-okultystyczny bełkot pełen dziwacznych, z d… wziętych rytuałów. Mniej więcej w tym samym czasie uaktywnili się i zaczęli być medialnie promowani “chłopcy z Chicago i Wiednia”, zaś hasło “ty możesz” zaczęło być mocno promowanym wzorcem zachowań od ekonomii, przez politykę aż po szeroko pojętą kulturę (ruchy prospołeczne z lat 60-tych zinfiltrowano i sprowadzono do poziomu “seksu, dragów i rock’n‘rolla).

Być może są to tylko moje zwidy, ale ramy czasowe dla akcji (naukowe prace o psychopatii) i reakcji (Ty, możesz; wszystko możesz) mocno się zazębiają. Poza tym, mając na uwadze, że jedynym “strachem” psychopatów jest strach przed ich ekspozycją, to ta hipoteza robocza nie jest aż tak bardzo pozbawiona podstaw. To zdają się potwierdzać późniejsze badania Hare’go, Stout, Babiaka, Body’ego i innych.

Ergo, działalność La Veya i jemu podobnych (w różnych dziedzinach życia społecznego) mogła być tak szeroko dostępna i promowana, bo psychopaci (dzięki swoim cechom, pozwalającym wspinać się im “po trupach” na szczyty władzy w różnych domenach) uznali, że jeśli już nie da się zatrzymać wiedzy na temat ich “ułomności”, to można stworzyć armię “funkcjonalnych psychopatów” (za prof. Antoine Bechara). Armię normalnych ale wyjątkowo podatnych na zewnętrzne wpływy ludzi, wśród których łatwiej będzie się im ukryć.

[edycja] ps. Podpisuję się pod tym, co napisałeś w odpowiedzi Grzesiowi.

Grzesiu

Foxx — Sat, 04 Feb 2012 09:28:23 +0000

To bardzo trudne pytanie. Starałem się napisać na ten temat tyle, ile mogłem. “Impuls religijny” wiąże się z pewnym rodzajem wrażliwości, “otwarcia”. Jest to rodzaj przekonania nie płynącego ze strony intelektu lecz trywialnie można by je określić jako “płynące z serca”. Psychologicznie wygląda to tak, że przez pewien czas czujesz za czymś dużą tęsknotę, a w pewnym momencie, że została zaspokojona – a wciąż jesteś otwarty na sferę, której dotyczy. W tym przypadku sferę duchową.

Przy czym, ja w niej nie szukam bezpieczeństwa.

Pzdr.

Foxxie,

tecumseh — Fri, 03 Feb 2012 18:10:47 +0000

a mogę się ciebie poczepiać, a raczej zapytać?
Bo zazwyczaj się czepiam Poldka, (podczytuję z doskoku, może odniosę się bardziej szczegółowo do dyskusji tej i drugiej, ale wenę muszę złapać)

Ale zanim złapię, zapytam.
Piszesz bowiem:

“Poza jednym “drobiazgiem”. Moja tęsknota jest zaspokojona przez spokojne i pewne poczucie, że jest “coś więcej”. A skoro jest, jak już pisałem gdzie indziej, uznając że na tym etapie nie mam narzędzi poznawczych, kieruję się sholemowskim “impulsem religinym”, bez potrzeby nadawania “temu czemuś” ludzkich ram tylko po to, bym mógł to umysłowo ogarnąć. Nie mam takiego obowiązku – i to jest właśnie moja wolność :)”

Co ci daje sama świadomość istnienia “czegoś więcej”?

Bo Poldka bardziej rozumiem, bo jednak chrześcijaństwo (czy każda inna religia) jest jakimś światem, w którym zwykły człek może się poczuć bezpiecznie i pewnie.
Ale samo poczucie istnienia “siły wyższej”, która nie wiadomo czym jest za bardzo?

pzdr

@aJerzy M. ->definicja dobra i zła.

poldek34 — Fri, 03 Feb 2012 18:04:47 +0000

Dobro i zło nie istnieją same w sobie. Coś może być „dobre” lub „złe” tylko z czyjejś perspektywy, podział ten ma być więc wyłącznie kwestią subiektywną.

Moim skromnym zdaniem, zło i dobro odnoszą się do człowieka i nie istnieją bez niego. Coś jest dobre lub złe dla kogoś. Nie ma rzeczy dobrych bez adresata tej dobroci.

NIe tylko do człowieka. Gdyż może być jeszcze np.dobro mojego psa, którego może rozjechać samochód albo kanarka który może ciężko zachorować.

Więc dobro lub zło tkwią w czym innym. Próbowałem już wyżej to napisać. DObro zarówno człowieka jak i każdej istoty żywej polega na tym, aby mogły stać się takie, jakimi stać powinny( zostały zaprogramowane-wg swojej natury). Złym jest wszystko, co przeszkadza im się takimi stać.

Złym człowiek staje się przez to,że innym nie pozwala się stać dobrymi, jaki i wtedy,gdy sam sobie nie pozwala stać się dobrym lepszym,wersja minimalna).

pozdr.

************************
Kopię tunel.. .

Panie Jerzy

Foxx — Fri, 03 Feb 2012 17:30:49 +0000

Przepraszam, ale przypomniała mi się kultowa scena “a gdyby to była wasza matka…” ;)

Czy widzi Pan dlaczego zmienia się wartość moralna obojętnego moralnie zjawiska?

Tak się złożyło, że udzielam się w tych kwestiach – i zaręczam, że przy pomocy pracy organicznej się da. Kwestia wyczucia i braku nachalności.

Pozdrawiam.

TXT - Komentarze do notki "Słowo na wtorek, czyli krótki tekst o kłamstwie &quot;tak, możesz&quot; "

@PanieJerzy

Panie Staszku!

@P.Jerzy

Panie Staszku!

@Panie Jerzy

Panie Staszku!

Panie Jerzy

Panie Jerzy

Panie Foxksie!

Foxx

Panie Jerzy

Magio

Pnie Staszku!

Panie Foxksie!

Pino

wrzucaj

Pani Magio!

ps. Pino, wrzucę tekst,

Pino

Magia

Foxx

Grzesiu

Foxxie,

@aJerzy M. ->definicja dobra i zła.

Panie Jerzy

TXT - Komentarze do notki "Słowo na wtorek, czyli krótki tekst o kłamstwie "tak, możesz" "