TXT - Komentarze do notki "Zmarł Marek Edelman"

>grzesiu

jozefstopczyk — Wed, 07 Oct 2009 11:54:53 +0000

to prawda … coś miałem napisać ... ale po co? :)

pzdr
____________________________________________________________________
Fotografować to znaczy wstrzymać oddech, uruchamiając wszystkie nasze zdolności w obliczu ulotnej rzeczywistości.
Henri Cartier – Bresson

Doc, ja tam obstawiam, że

tecumseh — Wed, 07 Oct 2009 11:37:32 +0000

Bartoszewski to przezyje jeszcze wielu duzo młodszych od siebie:)

A Edelman też widać w formie był do późnych lat, jak u Barbura wyczytać można

“Z rok temu ze Zbigniewem Rybczyńskim kręciliśmy w Wawie wywiad z Edelmanem, wiedząc, że może to być ostatnia okazja. Pracujemy nad filmem o historii Żydów w Europie; zgodnie z umową przytaszczyliśmy flachę czarnego wiskacza. Świeżo ogolony Edelman wjechał przed kamerę fotelem na kołach i wtrąbił od razu dwie szklanice bez popitki.”

Takie pokolenie albo przetrwali najmocniejsi.

Ja nieraz pisałem, że podziwiam mnóstwo osób z pokolenia tych urodzonych w latach 20-tych.

My to już nie to samo:)

pzdr

>grzesiu

jozefstopczyk — Wed, 07 Oct 2009 11:33:58 +0000

Bartoszewski w jakimś wywiadzie, po śmierci Edelmana, wspominał jak na pogrzebie Kołakowskiego siedział między prof Skargą, a Markiem Edelmanem właśnie i pomyślał, “kto z nas będzie następny” ...

no to prawiczkom został już tylko Dziadunio…
_____________________________________________________________________
Fotografować to znaczy wstrzymać oddech, uruchamiając wszystkie nasze zdolności w obliczu ulotnej rzeczywistości.
Henri Cartier – Bresson

Xipe&Foxx,

tecumseh — Wed, 07 Oct 2009 10:46:57 +0000

polecam tekst Eli Barbura, o dziwo to co pisze bliższe jest opiniom Foxxa:

http://prawdalezynawierzchu.salon24.pl/129677,edelman-antybohater

Pozdrówka.

Grześ

Foxx — Mon, 05 Oct 2009 06:28:18 +0000

Cóż, ja w tych sprawach (umoczeni w PRL) zawsze zajmowałem stanowisko jednoznaczne. Przykład:

http://foxx-news.blogspot.com/2008/12/ukad-istnieje-o-pis-sw-kilka.html

Natomiast dyskusja o osobach w rodzaju Bartoszewskiego polega zupełnie na czym innym. Na nadymaniu “autorytetów”, które następnie wystawiają sobie wzajemnie “certyfikaty moralności” – często umiarkowanie zasadnie. On po prostu nie jest profesorem i tyle. Podobnie, naprawdę nie jest popularny w wielu środowiskach powstańczych – nie zawalczył specjalnie, natomiast chętnie wszedł w podstawione mu “buty” “ikony Powstania” i z tej pozycji wygłaszał rozmaitości. To jest po prostu czysta niesprawiedliwość i kombatanci, zwłaszcza mieszkający za granicą, a więc nie poddawani wpływom naszych mediów “głównego nurtu”, w sposób otwarty dają temu wyraz.

Gdy gwiazda tego typu spada, reaguje bardzo mocną agresją, nie przyjmując do wiadomości, że gdyby nie ochocze przyjmowanie pozycji serwowanej przez “salon III RP”, nie byłoby późniejszych przykrości.

Wiem, że żongluję linkami, jak głupi, ale jako osoba od lat będąca blisko tych wydarzeń, mam po prostu obserwacje bezpośrednie, które spisywałem “na gorąco”.

http://foxx-news.blogspot.com/2009/07/do-sztambucha-kilka-sow-z-obory-sl...

Pozdrawiam.

Foxx,

tecumseh — Sun, 04 Oct 2009 21:20:18 +0000

nie jest to do ciebie osobiście i trochę już niezwiązane z Edelmanem samym, ale ja ci powiem, że to co napisał Xipe, ja bardzo często u “prawej” strony zauważam.

Znaczy negowanie dawnych zasług u kogoś i jego całego zyciorysu tylko dlatego,że teraz np. ta osoba nie popiera PiS i braci K.

Artyści różni wtedy traca talent i ich dawne piosenki czy płyty nie sa już dobre, bo skrytykowali prezydenta czy PiS, inni zaś stają się wrogami na całej linii, łącznie z tym co robili 50 czy 60 lat temu.

Świetnie to pokazuje choćby traktowanie Bartoszewskiego przez komentatorów w necie, jestem pewien, że gdyby popierał politykę PiS, nikogo nie obchodziłaby ani jego profesura , której nie ma i w ogóle idealny by był.

Tak jak idealne są osoby np. umuczone w PRL-u, ale teraz stojące po dobrej stronie.

Tyle że ani komentatorzy ani blogerzy ani politycy prawicowi tego przyznac nie umieli nigdy (poza komentatorem Vladem, ale to szczery człek był:))

I jak dla mnie tego dotyczy też wypowiedź Xipe.

Po prostu widzi on to co ja opisałem i stwierdza, że i w tym przypadku ten mechanizm może zachodzić.

Poza tą dyskusją, znalazłem cos takiego właśnie,

tecumseh — Sun, 04 Oct 2009 21:12:45 +0000

znaczy dzieki wpisowi o Edelmanie w Salonie wypatrzyłem.

Piękne to jest:

Grześ

Foxx — Sun, 04 Oct 2009 17:44:52 +0000

To zaproponuj inną interpretację uwag, które mają się nijak do powstania w getcie, ale mówią nieco o intencjach ich autora:

“(...) nie chodzi tu o historię, ŻOB, ŻZW… chodzi o całkiem współczesne polityczne podszczypywania. Trzeba udowodnić, że cała III RP jest be. Ci co ją budowali bez wyjątku są be. Edelman był związany z KOR-em, więc nie może być bohaterem Powstania w getcie. Trzeba znaleźć innych, prawomyślnych bohaterów.”

Ja innej nie widzę. Słowa o KOR, czy politycznych wyborach Edelmana dokonywanych po wojnie nie napisałem… Kogo więc gniecie ten KOR – i z jakiej perspektywy?

Foxx,

tecumseh — Sun, 04 Oct 2009 17:00:16 +0000

jedna uwaga:

Piszesz do Xipe:

“Próba ataku na życiorys Reszczyńskiego zamiast polemiki z jego opiniami, zaprezentowana przez zwolennika totalnej obrony III RP (z jej całym czerwonym bagażem – od Balcerowicza, po Szymborską – martwym odpuszczam) – to czyste kuriozum.”

Skąd wiesz, że jest on zwolennikiem “totalnej obrony III RP”, czytałeś jego teksty i komentarze tu czy tak rzucasz dla “zetykietkowania”.

A nawet jak jest to co to ma wspólnego z Edelmanem, ŻZW i ŻOB?
Bo nie rozumiem.

Ustalmy konkrety

Foxx — Sun, 04 Oct 2009 16:47:32 +0000

1. Edelman liczniejszą od własnej organizację nazywa “grupą rewizjonistów”.

2. Wrzuciłem cały pakiet cytatów z których wynika, że:

- ŻZW był pierwszą, i przez pewien czas jedyną, zbrojną organizacją żydowską w czasie okupacji

- został założony przez żydowskich nacjonalistów, którzy wcześniej byli oficerami Wojska Polskiego

- została nawiązana współpraca między kolejnymi wcieleniami Polskiego Państwa Podziemnego a ŻZW, a sam Związek był uznawany za jedynego partnera strony żydowskiej

3. W żadnym miejscu nie zostały podważone przytoczone przeze mnie cytaty za źródłami.

3. Próba ataku na życiorys Reszczyńskiego zamiast polemiki z jego opiniami, zaprezentowana przez zwolennika totalnej obrony III RP (z jej całym czerwonym bagażem – od Balcerowicza, po Szymborską – martwym odpuszczam) – to czyste kuriozum.

4. Dziękuję za protekcjonalną “radę”, bym “trochę poczytał”. Zrewanżuję się tym samym. Niedługo IPN opublikuje pracę o żydowskich nacjonalistach (którzy liczebnie znacznie przewyższali… polskich). To będzie ciekawa pointa tematu.

PS Grześ – sprawa Katynia została na końcu wrzucona jako hipoteza – dlatego nie przytoczyłem tego fragmentu we właściwej notce. Nie ma żadnego znaczenia dla meritum naszej dyskusj (i właśnie dlatego Xipetotec tak ją eksploruje, nie odpowiadając na moje pytania o źródła przeczące przytoczonym w tekstach przeze mnie wrzuconych). “Rzepa” w części prezentuje fakty w oparciu o źródła, a w części – hipotezy. Ja od początku skupiłem się na tych pierwszych. Jak napisałem, Xipetotec tymczasem szuka powodów wszelkich- poza merytorycznymi – by uniknąć polemiki z tym, co się w źródłach znajduje.

Na koniec – nie ma tu mowy o “nawracaniu”, bo w moim przypadku chodzi o wiarę, tylko o wiedzę...

P.S. i zgadzam się z Xipetoteciem,

tecumseh — Sun, 04 Oct 2009 15:27:09 +0000

że pan z “Rzepy” nie przytacza choćby pisząc o stosunku obu organizacji do sprawy Katynia żadnych wiarygodnych dowodów.

Foxx&Xipe,

tecumseh — Sun, 04 Oct 2009 15:25:54 +0000

mnie się ciekaweie was czyta, ale sie nie włączę, bo za mało wiem na te tematy.

P.S. Foxx, pisanie Iranek-Osiecki w poważnej gazecie to jak dla mnie nie literówka a przejaw ignorancji i autora i znak, że korektorów profesjonalnych tam nie mają.

Pozdrówka.

@Foxx

xipetotec — Sun, 04 Oct 2009 15:09:54 +0000

“ŻZW (prawicowy i centroprawicowy), jak należy sądzić, opowiedział się po stronie rządu polskiego, ŻOB (lewicowa, komunistyczna) zdecydowanie po stronie Moskwy. W obliczu nieuchronnej zagłady getta nie powinno to mieć większego znaczenia. A jednak. Po wojnie ocaleli ŻOB-owcy ogłosili swoją historię powstania w getcie bez udziału ŻZW.”

Wiesz co Foxx, ręce opadają...

A na jakich to źródłach prócz “myślę że, jak należy sądzić...” opiera swe śmiałe wnioski autor artykułu?

Ten (i nie tylko ten) fragment świadczy o kompletnym nieuctwie, nieznajomości historii żydowskich ruchów politycznych pierwszej połowy XX wieku, niezrozumieniu kontekstu historycznego.

Autor się totalnie kompromituje.

Powtórzę:

Nazywając rzeczy po imieniu: Te twoje przeklejki to stek bzdur i przeinaczeń

Chcesz w te bzdury wierzyć? Nie chce ci się trochę poczytać, dowiedzieć się kilku nowych interesujących rzeczy. Spojrzeć na historię z trochę innej perspektywy?

Twoja sprawa – ja nawracać nikogo nie będę.

http://podcastsportowy.wordpress.com/

xipetotec

Foxx — Sun, 04 Oct 2009 14:55:58 +0000

“Kontrybucje”? No, faktycznie… Całe szczęście, że mamy opis Edelmana w tej sprawie. W końcu “partia” to “partia”. Na teksty, do których linki wrzuciłeś trafiłem wczesniej, przy okazji poprzedniej odpowiedzi. W żadnym miejscu nie zmieniają tego, co napisałem.

W kwestii Katynia autorzy z “Rzepy” piszą:

Katyń podzielił powstańców?

Abram Lewi (Ryszard Walewski), komunista, który w czasie powstania w getcie walczył u boku ŻZW, gdyż ŻOB nie przyjęła go do swoich szeregów, napisał w relacji przechowywanej w Instytucie Żabotyńskiego w Tel Awiwie, że ŻOB dążyła do wyłącznego panowania w getcie. I że z jego inicjatywy (nikt inny tego nie potwierdził) przed rozpoczęciem walk centralne getto zostało jednak podzielone na dwa okręgi wojskowe, jeden broniony przez ŻOB, a drugi, z placem Muranowskim, przez ŻZW.

Faktem jest, że ŻOB i ŻZW współdziałały ze sobą w walkach. Na przykład wraz z oddziałem pod dowództwem Marka Edelmana, broniącym szczotkarni, walczyła grupa ŻZW Chaima Łopaty. Marian Turski zapytał Marka Edelmana w wywiadzie dla tygodnika „Polityka” (nr 13/1993), czy po upływie pół wieku zmienił swój stosunek od ŻZW, którego nie wymienia w swoich wspomnieniach z walczącego getta. Edelman odpowiedział, że była grupa rewizjonistów, którzy chcieli przewodzić walce zbrojnej w getcie, ale mieli nikłe poparcie. Rewizjoniści szybko chcieli się przebić na aryjską stronę, nie mieli wpływu na przebieg powstania, na nastrój, na formowanie psychiki i oporu. O ich walkach przy ul. Muranowskiej wie tylko tyle, ile podał w raportach niemiecki generał Stroop.

Myślę, że 12 kwietnia w sztabie ŻZW przy Muranowskiej 7 odebrano drogą radiową (z zachowanej relacji Ringelbluma wynika, że był tam wysokiej jakości radioodbiornik) informacje niemieckie o odkryciu w lesie katyńskim masowych grobów polskich oficerów, wśród nich także narodowości żydowskiej. Usłyszano też o zwróceniu się rządu RP do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża o przeprowadzenie dochodzenia i ustalenie sprawców mordu. To stało się pretekstem dla Stalina do zerwania 25 kwietnia stosunków dyplomatycznych z emigracyjnym rządem polskim. Ta informacja mogła spowodować rozłam między obiema żydowskimi organizacjami wojskowymi walczącymi w getcie.

ŻZW (prawicowy i centroprawicowy), jak należy sądzić, opowiedział się po stronie rządu polskiego, ŻOB (lewicowa, komunistyczna) zdecydowanie po stronie Moskwy. W obliczu nieuchronnej zagłady getta nie powinno to mieć większego znaczenia. A jednak. Po wojnie ocaleli ŻOB-owcy ogłosili swoją historię powstania w getcie bez udziału ŻZW.

Niech każdy oceni sobie sam, jak to wygląda w porównaniu do “podszczypującej” wizji, jaką tu serwujesz. Tymczasem:

- motyw z Katyniem jest tezą spointowaną znakiem zapytania

- problemy z odniesieniem się do meritum pokrywasz a to motywami ad personam Reszczyński (zresztą wyjątkowo słabymi, zważywszy na punkty jego życiorysu, które przytoczyłem), a to wskazaniem literówki w nazwisku, zamiast odnieść sie do tego, co sam autor podaje, a autorzy artykułu tylko przytaczają.

Rozumiem, że takie – własne operacje – Twojego obrzydzenia nie budzą. Znaczące. A ja po prostu kłamstwo nazywam kłamstwem. Widzę zresztą, że mamy do czynienia z typowym przypadkiem projekcji. Za wszelką cenę chcesz bronić makiety III RP, którą przez kilkanaście lat media głównego nurtu ludziom “wdrukowywały”, więc próbę zestawienia tych obrazów z rzeczywistością automatycznie odczytujesz, jako postawę symetrycznie przeciwną.

Nic z tego. Twój, a nie mój problem polega, że dla mnie kontekst KOR-u, czy postaw, jakie Edelman zajmował w polityce powojennej nie ma żadnego znaczenia w dyskusji o przebiegu powstania w getcie. Dlatego nie napisałem, ani przytoczyłem na ten temat ani jednego słowa.

W przeciwieństwie do Ciebie. I tyle.

Foxx

xipetotec — Sun, 04 Oct 2009 14:34:55 +0000

Nie Osiecki, a Osmecki. Pułkownik Kazmierz Iranek-Osmecki – w czasie Powstania Warszawskiego szef Oddziału II (czyli wywiadu) Komendy Głównej AK.

Gdzie ty w tym cytacie wyczytałeś, że ŻZW był główną siłą Powstania w getcie? Tak jak i wreszcie przytaczanych cytatów?

Kto ci powiedział, że jacyś “lewicujący Żydzi” milczą o Żabotyńskim?

Foxx, masz dziwne wyobrażenie i o ŻOB (czerwoni internacjonaliści) i o ŻZW i o Betarze (“którego członkowie byli lojalni wobec państwa polskiego”)

Proponuję zacząć od przestudiowania dwóch artykułów w wykipiedii:

o Betarze
http://en.wikipedia.org/wiki/Betar

i Irgun, palestyńskim odpowiedniku ŻZW
http://en.wikipedia.org/wiki/Irgun

Rzecz jest fascynująca. Jak przeczytasz to zrozumiesz, jak głupie są pomysły, że “ŻOB i ŻZW podzieliła sprawa Katynia”

piszesz:

“Podobnie z tym, o czym pisze Reszczyński, a co pomijasz, bo pominąć byś musiał m.in. samego Edelmana…, “wspomina o tym w książce pt. “Strażnik” na str. 76”.”

o czym wspomina? O tym, że nakładali na kupców i rzemieślników kontrybucje? No, wspomina.

i co z tego?

Cała sprawa tych artykułów jest ohydna.

Czemu? Bo nie chodzi tu o historię, ŻOB, ŻZW… chodzi o całkiem współczesne polityczne podszczypywania. Trzeba udowodnić, że cała III RP jest be. Ci co ją budowali bez wyjątku są be. Edelman był związany z KOR-em, więc nie może być bohaterem Powstania w getcie. Trzeba znaleźć innych, prawomyślnych bohaterów.

Najlepiej dawno martwych, żeby nie mogli zaprotestować.

Biorąc pod uwagę kontekst sprawy to takie manipulacje budzą we mnie jedynie obrzydzenie.

http://podcastsportowy.wordpress.com/

xipetotec

Foxx — Sun, 04 Oct 2009 13:38:34 +0000

“Jedno, jedyne…” masz w tekście: “ płk Iranek Osiecki, szef wywiadu Komendy Głównej AK, w książce „Kto ratuje jedno życie… Polacy i Żydzi 1939 – 1945”, wydanej w Londynie w 1968 r.” (...)

Podobnie z tym, o czym pisze Reszczyński, a co pomijasz, bo pominąć byś musiał m.in. samego Edelmana…, “wspomina o tym w książce pt. “Strażnik” na str. 76”.

O Żabotyńskim lewicujący Żydzi milczą, ale to nie znaczy, że ma to być obligatoryjne dla wszystkich:

http://portalwiedzy.onet.pl/38018,,,,zabotynski_wlodzimierz,haslo.html

Podobnie, jak o Betarze, a więc i ŻZW oraz fakcie, że jego członkowie byli lojalni wobec państwa polskiego:

“During World War II, Betar members, former Polish officers, founded Żydowski Związek Walki (Jewish Fighting Union) which fought in the Warsaw Ghetto Uprising. World War II, or the Second World War, (often abbreviated WWII) was a global military conflict which involved a majority of the world’s nations, including Żydowski Związek Wojskowy ( ŻZW, Polish for Jewish Military Union) was an underground resistance organization operating during The Warsaw Ghetto Uprising (German “Aufstand im Warschauer Ghetto”, Polish “Powstanie w getcie warszawskim”).”
http://www.citizendia.org/Betar

“Osobny wkład w walce z okupantem, przede wszystkim w postaci bohaterskiego i straceńczego Powstania w Getcie Warszawskim (19 kwieceiń-16 maj 1943 r.), miały Żydowska Organizacja Bojowa (ŻOB) oraz – wspierany bezpośrednio przez AK – Żydowski Związek Wojskowy (ŻZW).”
http://www.ww2.pl/Wojsko,konspiracyjne,w,kraju,12.html

I dla odmiany coś z “piwnicy” portalu “Wyborczej”:

“Specyficzny charakter miały żydowskie organizacje bojowe. Pierwszą taką organizacją był założony w grudniu 1939 roku Żydowski Związek Wojskowy, który współpracował na terenie getta warszawskiego ze Związkiem Walki Zbrojnej. W grudniu 1942 roku z połączenia kilku ugrupowań lewicowych powstała Żydowska Organizacja Bojowa. Obie te formacje stanowiły trzon sił tragicznego powstania w getcie warszawskim (19 kwietnia – 16 maja 1943 roku).”
http://historia.gazeta.pl/historia/1,99554,6674605,Ruch_oporu_w_czasie_d...

Na koniec – nie wiem, dlaczego byłych polskich oficerów z czasów II RP od czerwonych internacjonalistów nie miałaby różnić sprawa Katynia.

@Foxx

xipetotec — Sun, 04 Oct 2009 13:24:07 +0000

Odpowiedź w poście do Grzesia, powyżej.

Pana Reszczyńskiego pamiętam z drugiej połowy lat osiemdziesiątych. Co robił wtedy?
W drugim obiegu kręcił korbą od powielacza?

i jeszcze jedne fragment:

“Ci, których likwidował ŻOB, być może byli złymi Żydami, ale nadal pozostawali polskimi obywatelami. Ta część “bohaterstwa” ŻOB i osobiście Marka Edelmana czeka wciąż na prawdziwą ocenę historyków z IPN.”

Podstaw sobie pod ŻOB AK, a pod “złych Żydów” “kolaborantów” – i popatrz jakie głupoty Reszczyński wypisuje…

Pytanie jedynie w jakim celu?

Ja nie umniejszam bohaterstwa członków ŻZW walczących w powstaniu, ale naprawdę nie rozumiem czemu ma służyć wypisywanie bzdur i stawianie historii na głowie…

Foxx, piszesz:

“Chodzi tylko i wyłącznie o nazywanie rzeczy po imieniu. W tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z motywem porównywalnym do sytuacji, w której zastępca dowódcy AL nie prostuje przekazów, zgodnie z którymi ta formacja samodzielnie zorganizowała i koordynowała Powstanie Warszawskie, zbierając wszystkie laury i zamilczając AK. Przez dziesięciolecia – również w III RP.”

Jak rozumiem zdanie na temat historii Powstania w getcie wyrobiłeś sobie na podstawie tych przeklejonych artykułów?

To ja ci powiem, że jeszcze musisz trochę poczytać i mówię to bez złośliwości – bo historia powstania w getcie to rzecz ważna i warto ją znać.

http://podcastsportowy.wordpress.com/

Witaj Grzesiu,

xipetotec — Sun, 04 Oct 2009 13:09:39 +0000

Wiec jeśli chodzi o konkrety:

Sklejka Foxxa składa się z dwóch, mocno kuriozalnych tekstów. Jeden jest z Rzepy – autorstwa Macieja Kledzika, drugi (jak już wspomniałem wyżej) wysmażył pan Reszczyński.

Zresztą, najbardziej absurdalnej części tekstu pana Kledzika (ale dobrze ilustrującej stosunek autora do faktów) Foxx nie przekleił. Jest to fragment tłumaczący czemu ŻZW i ŻOB nie pałały do siebie miłością. Według autora obie organizacje poróżniła… sprawa Katynia…

“Myślę, że 12 kwietnia w sztabie ŻZW przy Muranowskiej 7 odebrano drogą radiową (z zachowanej relacji Ringelbluma wynika, że był tam wysokiej jakości radioodbiornik) informacje niemieckie o odkryciu w lesie katyńskim masowych grobów polskich oficerów”

Na czym opiera autor swoje stwierdzenia? “Na tym właśnie “myślę, że…” to jedno już go całkowicie kompromituje

Podobnie jest z wyssaną z palca liczbą żołnierzy ŻZW, ich uzbrojeniem (karabiny maszynowe!), sprawą kontaktów z AK, legendą o polskiej fladze powiewającej na Muranowie i tak dalej i tym podobne.

Chciałbym by Foxx wkleił choć jedno rzetelne źródło historyczne, potwierdzające powyższe twierdzenia

ŻOB był organizacją koalicyjną stworzoną przez wszelkie środowiska żydowskie – bundowców, róznej maści syjonistów – głównie lewicowych i komunistów, a ŻZW dużo mniejszą organizacją bojową dwóch radykalnych frakcji prawicowych – betarowców i syjonistycznych rewizjonistów.

Nominalny przywódca powstania – Mordechaj Anielewicz wywodził się z Ha Szomer Ha Tzair (Młody Strażnik) – młodzieżowej socjalistycznej, syjonistycznej organizacji skautowskiej – zresztą istniejącej do dzisiaj.

Marek Edelman reprezentował Bund – Algemejner Jidiszer Arbetersbund in Lite, Pojln un Rusland, partię, którą porównać można do polskiego PPS-u

Icchak Cukierman – przyjaciel Edelmana był z Dror – syjonistycznej organizacji młodzieżowej związanej z Poalej Syjon-Prawicą.

Istna mozaika partii i partyjek. Jak to w Polsce.

Państwo Izrael dla którego “polityki historycznej” powstanie w getcie jest bardzo istotne, w oficjalnej wykładni historycznej mocno podkreśla rolę syjonistów. Bundowców usuwając w cień. Dlaczego? Ponieważ Bund był ruchem antysyjonistycznym, przeciwnym emigracji do Palestyny.

Dlatego w Izraelu nie bardzo lubi się Edelmana i przemilcza się jego rolę w powstaniu. Kilka lat temu oficjalna delegacja Izraela nie chciała wspólnie z nim składać kwiatów pod pomnikiem.

To bardzo silne, prawdziwe, podziały – nie mające jednak nic wspólnego z historiami wypisywanymi przez paranoików, których przekleił Foxx.

Gdyby rola ŻZW była rzeczywiście znacząca to znalazło by to oddźwięk choćby w oficjalnej wersji historii prezentowanej w Izraelu. W końcu tworzący ŻZW Betar znalazł sobie miejsce na izraelskiej scenie politycznej, jego członkowie wspótworzyli Irgun, a potem partie Herut i Likud. Obecny premier Izraela – Netanjahu, wywodzi się właśnie z Likudu…

a co można przeczytać o ŻZW na stronach muzeum Yad va Shem?:

(Zydowski Zwiazek Wojskowy, ZZW), a military organization active in the
Warsaw Ghetto, numbering 250. It was organized by the Betar Zionist Youth
Movement and the Revisionist Zionist Movement.
A major deportation of Warsaw Jews took place from July to September 1942.
At that time, the main Warsaw Betar leaders were not in the ghetto; they were
staying in Hrubieszow. In September there was an aktion there. Those Betar
members who survived returned to Warsaw and created the ZZW.
The ZZW had ties to the Polish Home Army and received arms from some
Polish officers. However, the ZZW did not get along well with the Jewish
Fighting Organization (Zydowska Organizacja Bojowa, ZOB), Warsaw’s major
Jewish underground organization. The ZZW claimed that the ZOB refused to
incorporate them into their group’s structure, while the ZOB maintained that
the ZZW wanted to take over the operation. In addition, both groups imposed
taxes on the ghetto’s wealthier Jews, causing more tension between them.
Nonetheless, the groups made their peace in time for joint action in the
Warsaw Ghetto Uprising. ZZW members heroically fought one of the major
battles of the uprising; afterwards, they fled through a tunnel to the Aryan side,
where many died fighting German soldiers.

I tyle na ten temat. To nie są różne opinie. To jest historia kontra “teoria spiskowa”. Tylko czemu ma ta teoria spiskowa słuźyć? Co ma udowodnić? Tego, to ja już nie wiem…

http://podcastsportowy.wordpress.com/

xipetotec

Foxx — Sun, 04 Oct 2009 12:18:15 +0000

Ja rozumiem potrzebę dewaluacji oraz ignorowania (tekst z “Rzepy”) źródeł, z którmi nie jest się w stanie polemizować.

Czy mógłbyś mi wskazać źródła, w oparciu o które twierdzisz, że “dziennikarz reżimowy”, prowadzący audycje Komitetu Wyborczego L. Wałęsy, założyciel jedynego w “głównym nurcie” na początku lat ’90 nielewicowego radia (WaWa) oraz współtwórca tworzonego przez tzw. “pampersów” polskiego oddziału RTL7… mija się z prawdą? Dla odmiany, on źródła podaje.

Najwyraźniej dla niego – w odróżnieniu od Ciebie – to faktycznie jest typowe. Podobnie zresztą, jak dla autorów z “Rzeczpospolitej”. Czekam.

O witam, Xipe,

tecumseh — Sun, 04 Oct 2009 11:39:50 +0000

ja bym tam wolał, bys sie wdał w szczególy, bo na podstawie dwu różnych opini ma się bardziej zróżnicowany obraz, co nie znaczy że sie trzeba przychylać do którejś, a komentarza Foxxa jeszczo nie przeczytałem, ale TXt cąły dzień nie działało, więc czuję się usprawiedliwiony:0

@Foxx

xipetotec — Sun, 04 Oct 2009 01:32:17 +0000

Nazywając rzeczy po imieniu: Te twoje przeklejki to stek bzdur i przeinaczeń.
Pora późna więc nie będę się wdawał w szczegóły.

Swoją drogą niezłe źródło – Wojciech Reszczyński – w latach osiemdziesiątych reżimowy dziennikarz, twarz Teleexpressu. Dziś bogobojny wyznawca Ojca Rydzyka.

Jakże to typowe.

http://podcastsportowy.wordpress.com/

Grześ

Foxx — Sat, 03 Oct 2009 19:41:28 +0000

>Dla mnie pretensje do Żydów, że poparli PRL-owskie władze (jeżeli nie popelnili sami >zbordni ni w PRL-owskim apracie represji byli) są przejawem ignorancji.
>I mnie dziwią.

Chodzi tylko i wyłącznie o nazywanie rzeczy po imieniu. W tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z motywem porównywalnym do sytuacji, w której zastępca dowódcy AL nie prostuje przekazów, zgodnie z którymi ta formacja samodzielnie zorganizowała i koordynowała Powstanie Warszawskie, zbierając wszystkie laury i zamilczając AK. Przez dziesięciolecia – również w III RP.

To nie jest “odbrązawianie”, tylko sprowadzanie potężnych portretów z pierwszych stron gazet do realnego wymiaru.

Poza tym przeczytaj proszę we wrzuconych wyżej tekstach, ilu spośród walczących w Getcie pasuje do Twojego opisu podejścia do państwa polskiego. No i o stosunku podziemnego państwa polskiego do nich. Tylko o to chodzi – nic więcej.

Pozdrawiam.

P.S. Taka ogólna refleksja,

tecumseh — Sat, 03 Oct 2009 18:54:54 +0000

dziwi mnie, że akurat tuz po smierci kogoś znanego ogarnia niektórych szlaona i nieprzemożna tendencja do tzw. odbrązawiania, jakby tych kilka dni poczekać nie mogli.

A mam wrażenie, że w Polsce było cos takiego jak czas żałoby i szacunku do ledwie zmarłych.

P.P.S. MAW, nie porównuję Skargi z Edelmanem, postawiłem ich tylko obok siebie, to nie to samo.

I poza tym nie potrafisz chyba zrozumieć tego, że inne zawsze będzie doświadczenie tych, którzy kilka lat musieli ukrywać się, tracić rodziny w obozach koncentracyjnych i byc ciągle zagrozonym że zginą od doświadczeń osób w okupacji sowieckiej.
I ci, i ci mają swoje traumy, ale inne nastawienie tych grup było i do 1945 i do nowej władzy itd

Dla mnie pretensje do Żydów, że poparli PRL-owskie władze (jeżeli nie popelnili sami zbordni ni w PRL-owskim apracie represji byli) są przejawem ignorancji.
I mnie dziwią.

Nie dziwi mnie za to, że ktoś kto stracił rodzinę z rąk okupanta jednego, przesiedział w gettcie, w obozie czy ukrywając się kilka lat i cudem przezył, bo należał do tej grupy, która skazana była na wymarcie, nie dziwi mnie wcale, że ta osoba chciała już zyc tylko.

W tym i w takim kraju jaki nadszedł...

Foxx, przeczytam, to i skomentuję acz prędzej się czegoś dowiem

tecumseh — Sat, 03 Oct 2009 18:48:50 +0000

pzdr

MAW, a jakieś konkrety?

tecumseh — Sat, 03 Oct 2009 18:48:11 +0000

bo ja według ciebie będąc lekarzem służył PRL-owi?

Wiesz, zastanawia mnie łatwość twoich ocen i gadanie ot tak z pozycji wszechwiedzącego, mnie to nie kręci.

A co do NSZ, widocznie miał powód po nich jechac, w koncu socjalistą był, to dlaczego miał się zachwycać najconalistyczną organizacją?