TXT - Komentarze do notki "prof. Mirosław Dakowski: Czy ewolucjonizm jest nauką - Matematyka ewolucji a logika ewolucjonistów"

Panie Hamiltonie

goofina — Thu, 31 Dec 2009 17:09:54 +0000

Ludzie tacy, jak dla przykładu Haramein czy “spółka” Talbott & Thornhill w peerelowskich mainstreamowych mediach nic by nie opublikowali. Zresztą nie tylko peerelowskich, jak doświadczenie pokazuje. Płaski, choć trójwymiarowy, ogląd świata obowiązuje do dziś. En masse.
[Tak na marginesie, Haramein jest za młody. Hierarchia tego nie lubi. Żadna. By publikować byle gdzie, byle jak i byle co – trzeba było być co najmniej Kwaśniewskim. :)]

Miło słyszeć, że ma Pan zgoła odmienne spojrzenie na specjalizację niż sterowane milijony. :) To raczej mało popularna opinia.

Serdeczności i do kiedyś tam.

re: prof. Mirosław Dakowski: Czy ewolucjonizm jest nauką - Matem

sirhamilton — Thu, 31 Dec 2009 16:43:56 +0000

ok, nie podyskutujemy zatem. dyskusja na taki temat to osiąganie kolejnych milestones, a już na PIERWSZYM mamy problem…

nie dręczę więcej, może to trochę nie fair

co do interdyscyplinarności… miałem niedawno zajęcia ze studentami zwane “calculations without calculator” to była właśnie kwintesencja interdyscyplinarności. poza tym, fizyka daje największe możliwości myślenia interdyscyplinarnego. fizyka to kilka prostych modeli stosowanych do różnych bardzo różniących się od siebie problemów, pewnie słyszała Pani o tym jak Fermi potrafił oszacować w mig liczbę stroicieli fortepianów w Chicago. To jest właśnie to. Żadna tam specjalizacja. Ktoś kiedyś powiedział że cała fizyka to wzór Taylora + oscylator harmoniczny . Może troszkę przesadził, ale tylko troszkę.

co do postępów fizyki przemilczanych przez media: mam w RSSie subskrypcję Phys Review Letters, niech mi Pani wierzy, 2009 przyniósł przynajmniej w mojej dziedzinie jeden całkowity przełom i nigdzie o tym nie przeczytałem w mainstreamie. Harameina w PRL nie było, ale nie chcę go deprecjonować. Nieważne…

pozdrawiam, idę offline

==============
po co nasze swary głupie,
wnet i tak zginiemy w zupie…

Panie Hamiltonie (serze)

goofina — Thu, 31 Dec 2009 15:25:33 +0000

Mnie Pan nie sprawdzi, bo – jak powszechnie wiadomo – Magia jest głupia jak but.
Magia się nie zna. Na niczym. Ledwo potrafi zliczyć do dziesięciu.
Magia może sobie tylko obserwować jak zakłamane szkiełko i oko kruszy się w posadach, wydzielając smród i jęcząc przeokropnie.
Magia tylko się cieszy; bo to nie ona wymyśliła elektryczny wszechświat, który zaczyna wiązać wszystko do kupy. Nie ona dała nagrodę za najlepszą pracę naukową w dziedzinie fizyki Nassimowi Harameinowi, który bada bardziej duchem niż szkiełkiem a matematyka wcale mu w tym nie przeszkadza. To nie Magia, po interdyscyplinarnych* badaniach, doszła do wniosku, że tzw. “śmieciowe DNA” jest pozaziemskiego pochodzenia.
Nie słyszał Pan tym, Serze Hamiltonie? A to pech! :) Nie jest również moją, Magii, winą, że żadne z wielkopańskich mediów nie raczyło Pana o tym poinformować.

Buziaczki przedNoworoczne! :)

ps. *Specjalizacja jest dla insektów! Niestety, nawet tego zdania nie wymyśliłam. :)

pytanie

sirhamilton — Thu, 31 Dec 2009 14:18:47 +0000

czy rozumie Pani na czym opiera sie wyliczenie pdba wykreowania sie molekuly bialka? jakie zalozenia przyjeto? pewnie zalezy to jakos od gestosci materii, ale jak: liniowo?kwadratowo? wykladniczo? losowo :P?

jak to sie ma do rzecvzywistosci? np jak zmodyfikowac to wylczenie tak, by mozna oszacowac pdbo wytworzenia sie molekuly bialka w Mglawicy Krab, gdzie gestosc molekul lokaknie siega 1000/cm3 a temp wynosi 10 tys K? Czy Pani rozumie te wyliczenia? Podobno Pani nie bierze nic na wiare?

ja jestem prostym chemiko-fizykiem, niech Pani nie pisze duzo slów, nie trzeba, potrzebuje kilka liczb, nie ukrywam by trochę Panią sprawdzić...

szczęśliwego Nowego Roku

==============
po co nasze swary głupie,
wnet i tak zginiemy w zupie…

@Magia

Ziggi — Thu, 12 Nov 2009 00:58:43 +0000

Wie Pani, Michael Behe akurat jest dość znany, bo to on jest odpowiedzialny za pojęcie “nieredukowalnej komplikacji”, która jest jedną z osi argumentacji zwolenników “inteligentnego projektu”... Ale do rzeczy:

Większość mutacji jest NEUTRALNA, ponieważ dotyka mało istotnych regionów DNA. Nie przynosi ani istotnych korzyści ani nie wywołuje drastycznych szkód. Wiele takich mutacji jest tak czy inaczej eliminowana przez mechanizmy naprawcze DNA lecz te, które się utrwalą odpowiedzialne są za tzw. dryft genetyczny, dzięki któremu systematycznie wzrasta różnorodność genetyczna.

Większość mutacji ma taki właśnie neutralny charakter, ponieważ jedynie ok. 7% aparatu genetycznego koduje “twarde” funkcje, które są skrajnie zależne od określonej sekwencji aminokwasów. Wspominałem już np. o hemoglobinie, w której przypadku jedynie 25 aminokwasów na prawie póltorej setki koduje centrum aktywne, od którego funckcjonalności zależy przeżycie organizmu.

Zmiany negatywne, które obniżają zdolność dostosowawawczą organizmów, chociaż są częstsze – nie są utrwalane w populacji, poniważ organizmy takie na ogół giną bezpotomnie.

Zmiany pozytywne natomiast, pomimo tego, że są rzadsze – utrwalają się w populacji włśnie dlatego, że organizmy, które są nośnikami takich korzystnych cech lepiej się reprodukują.

To, że Behe coś twierdzi, to akurat nie jest takie ważne, ponieważ “nieredukowalna komplikacja” jest pojęciem dość arbitralnym – zdaje się, że jeszcze niedawno Behe żartował, że chociaż już Darwin badał ewolucjyjny rozwój narządu wzroku, to nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie skąd wzięła się pierwsza komórka światłoczuła, ale zdaje się, że Pan Behe trochę wymiękł po odkryciu cryptochromów i ich znaczenia dla rytmu okołodobowego…

Pozdrawiam,

Panie Zbigniewie

goofina — Tue, 10 Nov 2009 18:19:52 +0000

Przepraszam bardzo ale… w odniesieniu do fragmentu cytatu zapodanego przez Pana:

[..] There are other problems. Early in his book Hoyle states, “...a considerable fraction of individuals born in every generation exhibit some new mutation, the great majority being harmful in some degree.” This premise is entirely false. As indicated earlier, most mutations are neutral.[...]

Z przykrością stwierdzam, że ktoś usłużny podesłał mi zeskanowane fragmenty książki Michael’a Behe “Darwin’s Black Box”. (Proszę wybaczyć, że nie będę się dzielić tymi skanami. (“ORMO” czuwa.:)
Z przykrością zawiadamiam, że podesłanych mi fragmentów pracy tego biochemika wynika, że większość mutacji jest neutralna lub negatywna.
Innymi słowy: spontaniczne mutacje są zwykle błędami, które zachodzą podczas replikacji materiału genetycznego. Co nie jest niedorzecznością jeśli przyjąć za uzasadnione twierdzenia genetyków o całych stadach chorób genetycznych, które trapią nie tylko homo sapiens sapiens.
Nadto, wydaje się, że ten mechanizm (spontanicznych mutacji) jest zbyt zawodny by napędzać zmiany pozytywne, które winny być, wg teorii Darwina, dominujące.

[edit]Nadto, w związku z powyższym, Behe twierdzi, że procesy życiowe każdej komórki są “zbyt złożone” by uznać je za efekt przypadkowej, spontanicznej mutacji.[/edit]

Powyższe prowadzi mnie do wyrzucenia na śmietnik przytoczonego przez Pana cytatu.
Przepraszam.

@Magia

Ziggi — Wed, 04 Nov 2009 18:48:25 +0000

Co prawda, to prawda. Czekam zatem – skoro wyszło na to, że robię tu za strażnika racjonalizmu, to niech tak będzie. Pozostawiam Pani wdzięczną rolę sekciary…

Zatem, à la prochaine!

"Uprzejmnie" dziękuję za wnikliwą krytykę.

goofina — Wed, 04 Nov 2009 17:44:15 +0000

Po raz kolejny zresztą. A co mi tam. ;)

Tak, ma Pan niewątpliwie rację. Już samo przeczytanie przeze mnie tekstu prof. Dakowskiego należy uznać za sikanie w majty z radości. A cóż dopiero mówić o publikacji!

W mordę!, przed przenikliwością Pańskiego umysłu można już tylko bić pokłony.
Ave Ziggi!

Proszę ewentualnie zachować trochę własnej niepowtarzalności na następny tekst.
Trochę głupio by było, gdyby wyprztykał się Pan tu z całego arsenału własnej wiedzy i uroku osobistego, nie? :)

@Magia

Ziggi — Wed, 04 Nov 2009 17:24:57 +0000

Zwracam uwagę, że to Pani “sikała w majty” nad publikacją Dakowskiego – jeszcze zanim kupiła Pani książkę Hoyle’a :-)))

Natomiast ja nie przyjmuję argumentów na wiarę – po raz dziesiąty pokazuję na różne sposoby, że wywody Hoyle’a nie stanowią dla teorii ewolucji żadnej poważnej krytyki – nie wiem jeszcze co mogę zrobić, żeby Panią przekonać – sądzę, że się po prostu nie da. Ani rzeczowa argumentacja, że u podstaw jego argumentacji leżą błędne założenia ani przytaczanie prac naukowych ani polemik innych autorów – w tym, jak Jason Rosenhouse – matematyków – nic. Jest Pani twarda jak skała i upaja się tym, że nie znam daty śmierci Pani herosa. I jeszcze zarzuca mi Pani – że “nic nie zrobiłem”. A co jeszcze mógłbym zrobić – bardzo proszę o sugestie, bo zabrakło mi pomysłów. Dyskusja z Panią naprawdę jest jak z przysłowia “gadał dziad do obrazu…” lub “rzucanie grochem o ścianę”. Nie ma – po prostu nie ma sposobu, żeby na Pani jakiś argument zrobił wrażenie – jest Pani doskonale zaimpregnowana przed myśleniem.

Panie Zbigniewie

goofina — Wed, 04 Nov 2009 17:07:47 +0000

Proszę sobie “tłuścić” ile dusza zapragnie. Takie zachowanie pozwala na rozładowanie napięć wewnętrznych, czy cóś. :)

Nie zrobił Pan nic ponad przedstawienie czyjegoś punktu widzenia na obliczenia Hoyla. Czy ja to muszę traktować jak “prawdę objawioną”? Nie. Nie muszę tym bardziej, że za co najmniej zabawny uznaję “argument”, że praca Hoyla jest kitu bo ten nie cytował innych.
[edit] Niby kogo miał cytować skoro są to jego własne “rachunki”? :) [/edit]

Poza tym, jeszcze nie skończyłam czytać “Matematyki ewolucji”. Czego zdaje się Pan nie zrobił, za to sika w majty z zachwytu nad czyjąś krytyką tej pracy. Czy to przypadkiem nie jest właśnie przyjmowanie czegoś na wiarę? :)

Proszę wybaczyć – można se to wsadzić...

I jeszcze trochę dla zabawy

Ziggi — Wed, 04 Nov 2009 16:40:20 +0000

HOW ANTI-EVOLUTIONISTS ABUSE MATHEMATICS:

http://www.math.jmu.edu/~rosenhjd/sewell.pdf

Teorematy 5.2 i 5.3 są bezpośrednią polemiką z tezami Freda Hoyle’a – zmartwię Panią – jest to dyskurs… matematyczny, który kończy się tak:

Hoyle’s argument is wrong for many reasons, the most fundamental being the absurdity of extrapolating to geologic time a mathematical model that is reliable only for short-term data. [..] There are other problems. Early in his book Hoyle states, “...a considerable fraction of individuals born in every generation exhibit some new mutation, the great majority being harmful in some degree.” This premise is entirely false. As indicated earlier, most mutations are neutral.[...] This leads us to the most insidious aspect of Hoyle’s work. His book offers no index, no bibliography, and only the briefest mention of any other work in population genetics. Most of his book is spent rederiving old results, without giving any indication that they are not oroginal to him. A lay reader will inevitably get the impression that the formidable mathematical machinery employed by Hoyle, coupled with his dismissals of work that came before him, constitutes a devastating attack on Neo-Darwinism. It doesn’t.

Tak właśnie rozbijają Pani marzenia o klęsce teorii ewolucji. Przykro mi.

@Magia

Ziggi — Wed, 04 Nov 2009 15:34:22 +0000

A co – przedstawi Pani dowód na istnienie Boga? – Zacieram ręce :-)

(ja dowodu na jego nieistnienie co prawda nie mam, ale radzę sobie intelektualnie bez zbytecznych hipotez).

@Szczęsny

goofina — Wed, 04 Nov 2009 15:22:36 +0000

A nie był? :)

Za parę dni, może za tydzień, z przyjemnością popatrzę (lub tylko wyobrażę sobie) jak Pan będzie znów “zawijał w sreberka”. Ło matko! :D

@Magia

Ziggi — Wed, 04 Nov 2009 15:12:27 +0000

Już dobrze, dobrze – jak tam Pani chce – świstak zawija w sreberka… :-)

Powinna pani jeszcze celnie zauważyć, że Hoyle wielkim uczonym był.

Próbując za wszelką cenę przedstawić mnie

goofina — Wed, 04 Nov 2009 14:56:12 +0000

i prof. Dakowskiego (innych już pomijam) jako kretynów, chyba nieopatrznie… sam się Pan ośmieszył.

Magia

Ziggi

Po pierwsze – mamy rok 2009 i zbliża się on do końca. W związku z tym ksiązka z 1987 roku również nie jest aktualna.

Kolejne zdania Pańskiego komentarza to bełkot, pełen niedomówień i insynuacji.

Jeśli chce Pan dalej coś w ten marniutki sposób udowadniać – bardzo proszę.
Oprócz tego, proszę wbić sobie do głowy (choćby raz na jutro ), że zdarzyło mi się kiedyś w życiu przeczytać “Erystykę” Schopenhauera i tego typu sztuczki (szczególnie w Pańskim, prymitywnym, wydaniu) wyłapuję z łatwością.

Pa!

p.s. Pańska pogarda dla osób “inaczej wykształconych”, dla osób “myślących inaczej” jest ogromna. Dlatego też na deser proponuję tekst z GW (to chyba po Pańskiej linii i na bazie) zatytułowany Fizykoterapia.
Być może po lekturze znajdzie Pan odpowiedź kim Pan jest (poza byciem przypadkowym wytworem “pierwotnego bulionu”) i dlaczego (być może) nigdy nie stanie się Pan Człowiekiem, takim jak np. prof. Warczewski.

[edit] p.s. 2 :) Tak się zastanawiam jaki jeszcze temat może u Pana wywołać paroksyzmy wściekłości? Jakiż to obrazoburczy temat mógłby spowodować ponowne wytoczenie hektolitrów piany? Hm… chyba znalazłam taki temat.
Ale najpierw skończę czytać nieaktualną książkę z “1987” :), następnie uporządkuję zebrane informacje w temacie X, zrobię selekcję, a dopiero potem coś o tym napiszę.

@Magia

Ziggi — Wed, 04 Nov 2009 13:42:46 +0000

Droga Pani,

Po pierwsze – mamy rok 2009 i zbliża się on do końca. W związku z tym ksiązka z 1987 roku również nie jest aktualna. Ponadto – nie mam zamiaru ponownie powtarzać dlaczego wywody Hoyle’a nie są szczególnie wartościowe i dlaczego nie znalazły one kontynuatorów ani wśród matematyków ani przyrodników. Jeśli chce Pani wierzyć, że tezy Hoyle na temat ewolucji zawierają prawdę objawioną – Pani wola. Może Pani również wierzyć we wszechobecne spiski i zmowy uczonych, którzy zapewne nie zajmują się niczym innym, jak tylko chowaniem tych prawd niezwykłych pod dywanem. Życzę siły w wierze!

A mówi Pani że Hoyle zmarł – przykro mi. Ja naprawdę nie interesuję się biografią Freda Hoyle’a i jego osoba nieszczegolnie mnie interesuje. Jeśli umarł – to trudno – niech mu ziemia lekką będzie, ale fakt ten nie ma znaczenia dla teorii ewolucji.

Panie Szczęsny

goofina — Wed, 04 Nov 2009 12:40:20 +0000

Istnieje, przynajmniej dla mnie, zasadnicza różnica między poglądami, które ktoś przedstawiał np. w 1958 między wierszami (czy we fragmencie) w jednej książce, a poprawionym i uzupełnionym o najnowsze (w okresie nanoszenia poprawek i uzupełnień) osiągnięcia nauki w temacie ewolucji wydaniem 40 lat później innej książki, poświęconej w całości zagadnieniu matematyki ewolucyjnej.

Pan zawsze usiłuje znaleźć kij, nawet najbardziej absurdalny, żeby komuś dowalić. A już wybitną frajdę (szczególnie, kiedy nie czytał Pan źródeł) sprawia Panu obrażanie posłańców.
No cóż. Taka już Pana chamska uroda.

Książki wybieram sobie sama. Wtedy, kiedy “zamawiam je przez Internet” również.
(Proszę sobie darować te marne uszczypliwości.)

EOT

[edit] ps. Hoyle nie jest gorącym orędownikiem panspermii. Hoyle zmarł 8 lat temu.

@Magia

Ziggi — Wed, 04 Nov 2009 12:09:04 +0000

Pani Magio – oryginalne poglądy Freda Hoyle na temat ewolucji zostały po raz pierwszy przedstawione przez niego już w 1958 roku w książce Lifecloud, gdzie najpierw “wykazuje” on, że szanse matematyczne powstania życia na Ziemi były nikłe i sugeruje, że życie przywędrowało na Ziemię z Kosmosu (Hoyle był i chyba nadal jest gorącym orędownikiem hipotezy panspermii).

Tak więc ja naprawdę nie sprawdzam kiedy dana pozycja została wydana, gdyż poglądy Freda Hoyle’a na ewolucję są ustalone od lat sześciesiątych.

Natomiast pozostając z szacunkiem do Freda Hoyle’a pozostanę również przy swoim i pozwolę sobie nie komentować wypowiedzi szacownego astrofizyka, gdzie pozwala on sobie uzasadniać określone poglądy powołując się na “zdrowy rozsądek i intuicję”. Niech to już raczej pozostanie bez komentarza…

A skoro już zamawia Pani książki przez Internet to naprawdę raz jeszcze polecam tę pozycję:

http://www.inbook.pl/a/produkt/id/206373/ksiazki_ewolucja_douglas_futuym...

Brawo, panie Szczęsny. Brawo!

goofina — Wed, 04 Nov 2009 11:18:08 +0000

Otrzymałam dziś rano przesyłkę z książką „Matematyka ewolucji“ Freda Hoyla, wyd. Megas, 2003.

Już zapoznanie się ze stopką wydawniczą pokazuje, jak pan Szczęsny manipuluje/kłamie.

„Ja cały czas staram się zwrócić Pani uwagę na to, że Hoyle czy Ulam nie tyle wykazali krytyczne ułomności teorii ewolucji en gross, ile raczej wykazali, że przy pomocy modelu będącego próbą uproszczonego ujęcia w formalizm matematyczny poglądów na temat mechanizmów ewolucji jakie obowiązywały w latach 60-tych nie dało się wykonać symulacji, która dawałaby oczekiwane rezultaty.”

Informuję zatem, że esej Hoyla powstał w 1987 roku a jego pierwsze wydanie książkowe, poprawione i uzupełnione przez autora o “mechanizmy ewolucji obowiązujące” w latach 90-tych! ukazało się w 1999 roku.
Tak to jest, kiedy nie ma się nawet bladego pojęcia o książce, którą z takim zapałem się krytykuje.

Ponadto, pan Szczęsny, kontynuując swoje wywody ex catedra, porusza się dalej w ewolucyjnej skali mikro. Tymczasem Hoyle pisze (str. 20), że już korzystanie

“ze zdrowego rozsądku podpowiada, że teoria Darwina jest słuszna w skali mikro, a błędna jako wyjaśnienie całościowe. Króliki powstają z trochę innych królików, nie zaś z bulionu czy z ziemniaków. Kwestia, skąd się one wywodzą, stanowi nierozwiązaną jeszcze zagadkę (…)”.

Pan Szczęsny dalej więc dowodzi wyższości gruszek nad jabłkami.

Zanim powrócę do lektury, wystosuję do pana Szczęsnego ostrzeżenie: każdy komentarz Pana, w którym znajdą się ataki ad hominem (ze szczególnym uwzględnieniem osób, które z różnych względów nie mają możliwości obrony swoich poglądów i dobrego imienia na TXT, jak np. prof. Dakowski) zostanie wycięty.
Pańskie chamstwo przekroczyło wszelkie granice mojej tolerancji.

@Magia

Ziggi — Wed, 04 Nov 2009 00:35:00 +0000

Ma się tak, że probabilistyczna krytyka teorii ewolucji, o której tyle napisał Dakowski była ciekawym tematem ok. 30 lat temu a w tzw. międzyczasie udało się wykazać, że:

- rachunki stojące za tą krytyką są oparte na błędnych przesłankach lub zbyt daleko idących uproszczeniach.

- skonstruowano nowe matematyczne modele uwzględniające subtelną naturę procesów termodynamicznych (Demetrius), które nie wykazują wad modeli wcześniejszych i dają wyniki symulacji ewolucji populacji zgodne ze stanem faktycznym.

- wykazano (Chakrabarti), że procesy dostosowania ewolucyjnego przebiegające na bardzo niskim poziomie stanowią czynnik, którego wcześniejsze modele matematyczne teorii ewolucji nie brały pod uwagę, co powodowało istotne rozbieżności między stanem faktycznym a symulacjami rozwoju prostych organizmów.

Ja cały czas staram się zwrócić Pani uwagę na to, że Hoyle czy Ulam nie tyle wykazali krytyczne ułomności teorii ewolucji en gross, ile raczej wykazali, że przy pomocy modelu będącego próbą uproszczonego ujęcia w formalizm matematyczny poglądów na temat mechanizmów ewolucji jakie obowiązywały w latach 60-tych nie dało się wykonać symulacji, która dawałaby oczekiwane rezultaty.

Wyniki takie nie stanowią jeszcze wystarczającej krytyki teorii ewolucji, ponieważ:

a) Teoria ta de facto – bez podbudowy w postaci wiedzy merytorycznej o szczegółach procesu dostosowawczego na poszczególnych etapach rozwoju nie daje wystarczającej ilości parametrów, które poddają się matematycznemu modelowaniu (proszę się np. zastanowić nad zasadniczą zmianą przebiegu trajektorii prawdopodobieństwa po uwzględnienieu rozmnażania płciowego – czy można byłoby tę zmianę zamodelować nie wiedząc uprzednio o tym, że istnieje możliwość rozmnażania płciowego?)

b) Dobre modele ewolucji nie mogą nie uwzględniać rygorów termodynamicznych. Procesy życiowe przebiegają w warunkach izobaryczno-izotermicznych, co skłania do refleksji, że jest ono mechanizmem, na który krytyczny wpływ mają wartości różnicy potencjałów Gibbsa (entalpii swobodnej) mierzonej między żywym ustrojem a jego otoczeniem. Wartość tej różnicy będzie zależna od konkretnego otoczenia organizmu, czyli od konkretnego środowiska, w jakim przyszło mu funcjonować. Ponieważ potencjały termodynamiczne odgrywają (Prirogin) kluczową rolę w procesach samoorganizacji – nie da się sformułować “uniwersalnego” modelu matematycznego pierwotnych procesów samoorganizacji w oderwaniu od wiedzy o środowisku w jakim zachodziły. Stąd moje wcześniejsze uwagi, że nie można liczyć prawdopodobieństwa powstawania np. peptydów na zasadzie czysto kombinatorycznej. Cząsteczki będą inaczej organizować się w masie “pierwotnej zupy” a inaczej na powierzchni zanurzonego w niej kamienia – zwłaszcza, jeśli będzie on rudą jakkiegoś metalu o dużej zdolności koordynacyjnej (posiadającego powłokę elektronową “d”).
Nie wierzy Pani? To Pani zwróci uwagę: benzyna sama nie zapali się w powietrzu. Ale jeśli przytknie pani do niej drucik platynowy, to wywoła Pani samozapłon. Aż tak własności powierzchni mogą wpłynąć na zachowanie się otaczającej ją materii!

Pani “zachłyśnięcie się” nie pierwszej świeżości rewelacjami prof. Dakowskiego mnie nie dziwi – tak manipuluje się osobami, które nie mają dostatecznego przygotowania w zakresie nauk przyrodniczych i nie są w stanie samodzielnie wychwycić niuansów naukowej argumentacji. Dziwi mnie jednak upór, z jakim stara się Pani (nie po raz pierwszy na tym portalu) budować obraz nauki jako struktury niewiarygodnej, zbudowanej na wygodnych a niekoniecznie dobrze umotywowanych dogmatach i podlegającej daleko posuniętej manipulacji ze strony świata polityki i biznesu.

Ja – będąc jak najbardziej świadomym niepokojących procesów komercjalizacji nauki uważam ją jednak wciąż za jeden z bastionów stosunkowo mało zależnych od różnych nacisków a zarazem środowisko, w którym gadanie głupot opłaca się najmniej. Nauka jest wciąż godnym szacunku wytworem kultury Oświecenia i jeśli tylko nie prosić uczonych “zróbcie coś, żeby było dobrze”, to jest wspaniałym narządziem poznawczym, któremu zawdzięczamy możliwość znaczącego uniezalażenia się od “okoliczności przyrody” i uzyskanie większego niż drzewiej bywało wpływu na nasze otoczenie. Stąd moje przekonanie, że nauki należy bronić zarówno przed naciskami i maipulacją jak i przed nieuzasadnionymi zarzutami uderzającymi w samą jej istotę, podważającymi jej zdolność do promowania dobrych teorii i eliminowania tych złych. Sądzę, iż społeczeństwo, które utraciło zaufanie do nauki stanie się podatne na manipulację i propagandę w stopniu nam nieznanym – bezradny wobec niepodlegającej naukowej weryfikacji informacji tłum będzie okrutny i podatny na demagogię. Naprawdę lepiej, żebyśmy zaufania do nauki nie tracili. I chociaż praktyka edukacyjna bywa różna, a szkolnictwo od dawna nie nadąża za postępem badań naukowych, to nie zgadzam się, że nauczanie o ewolucjoniźmie jest dezinformacją a teoria ewolucji “zbiorem poglądów, często sprzecznych między sobą lub błędnych”.

Profesorowi Dakowskiemu – niegdysiejszemu fizykowi mylą się po prostu wymogi i rygory jakim sprostać winna szanująca się teoria w dziedzinie nauk matematycznych z wymogami i rygorami, jakie stosuje się wobec nauk, które ścisłego formalizmu matematycznego nie stosują lub stosują go jedynie wyrywkowo tam, gdzie udało się zaproponować przekonujący model (biologia ogólna, nauki społeczne, nauki o Ziemi).

Moje uwagi nie są zatem dowodzeniem wyższości jabłek nad gruszkami, lecz solidną, wieloaspektową krytyką tekstu prof. Dakowskiego – być może jak dotąd najsolidniejszą z jaką ten tekst w ogóle się spotkał, ponieważ renoma prof. Dakowskiego w środowisku naukowym jest już od wielu lat tak niska, że mało kto zadaje sobie trud podejmowania z nim jakiejkolwiek dyskusji…

No, poczytałam sobie

goofina — Tue, 03 Nov 2009 17:06:17 +0000

Momentami interesujące, nawet bardzo. Tylko jak to się ma do tematu głównego?

Czy Pan kiedykolwiek zrozumie, że nie da się wykazać “niższości czerwonych jabłek” poprzez dowodzenie “wyższości zielonych gruszek”?

Myślę, że wątpię.

@Magia

Ziggi — Sun, 01 Nov 2009 21:07:34 +0000

Zanim Pani porażenie osiągnie etap kompletnego udaru radzę zapoznać się z tym dość przystęnym artykułem, który – w przeciwieństwie do dyrdymał opowiadanych przez ramola Dakowskiego – wprowadzi Panią zdziebko w świat współczesnych rozważań nad matematycznymi i termodynamicznymi aspektami ewolucji:

http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0050142

Zwracam przede wszystkim uwagę na ważne nazwisko LLoyda Demetriusa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lloyd_Demetrius

któremu zawdzięczamy nowatorskie spojrzenie na rolę procesów nieodwracalnych (entropowych) w ewolucji, które badał zarówno w skali ewolucji molekuł (enzymów, gdzie wartość stałej Michaelisa-Menten jest dobrą miarą dostosowania ewolucyjnego), jak i całych populacji gatunków.

Specjalnie dla Pani przygotowałem do ściągnięcia prezentację w Power Pointcie zawiarającej zwięzłe przedstawienie jego teorii ukierunkowań, która jawi się współcześnie jako najpoważniejsza fizyko-matematyczna teoria ewolucji:

www.ziggi.pl/other/demetrius/demetrius.ppt

Zwięźle:

In finite populations it was shown that the dynamics of invasion is a stochastic process which is predicted by the parameter evolutionary entropy, a measure of the demographic stability or robustness of the population. This demographic parameter has been integrated with Mendelian genetics to develop a dynamical theory of evolution called directionality theory. This theory predicts relations between ecological constraints and life-history variables and provides a framework for explaining the diversity of physiological and morphological properties which exist in natural populations.

A tak dla czystej przyjemności mam dla Pani małe ćwiczonko intelektualne pt. “od nauki do ideologii”.

Tutaj jest artykuł źródłowy z dobrego pisma PHYSICAL REVIEW LETTERS:

www.ziggi.pl/other/demetrius/evolution_prl.pdf

Tutaj natomiast:

www.ziggi.pl/other/demetrius/evol_news_summary.pdf

jest jego pierwsze amerykańskie omówienie “ludzkim językiem” – już z drobnymi elementami ideologicznymi w tle, ale jeszcze bez przegięć – jedynie ze wskazaniem, że wypowiedziane popularyzatorskim językiem zdanie jednego z odkrywców (Chakrabartiego):

Control theory offers a direct explanation for an otherwise perplexing observation and indicates that evolution is operating according to principles that every engineer knows.

zwróciło uwagę kreacjonistów od “inteligentnego projektu” i autorzy odkrycia poczuli się zmuszeni odżegnać od tego doborowego towarzystwa:

The scientists do not know how the cellular machinery guiding this process may have originated, but they emphatically said it does not buttress the case for intelligent design, a controversial notion that posits the existence of a creator responsible for complexity in nature.

Ale tutaj już jest wszystko poprzekręcane, pomylone są zasadnicze pojęcia a cały sens odkrycia odwrócony do góry nogami:

http://creationism.org.pl/teoria_kontroli

W tekstcie głównym (artykule naukowym) znajdujemy klarownie zdefiniowany cel badawczy, omówione niedostaki dotychczasowych modeli (termodynamicznych) oraz korzyści płynące z zastosowania z wykładanej w kusie automatyki przemysłowej teorii kontoli do procesów biologicznych i tego konsekwencje dla teorii ewolucji:

A current challenge in evolutionary theory is to identify how the fitness measures of complex biological systems depend on the physical properties
of their constituent proteins.
In the hierarchical evolution of protein networks, biological self-organization influences the dynamics that occur on shorter time scales. Although most theories of evolutionary dynamics have modeled evolution as a dynamical
system seeking to optimize a potential or free energy, multi-time-scale evolution of protein networks may be modeled within a broader framework as a control
problem. Optimal control (OC) theory is generally concerned with the determination of the time-dependent functional form of the Hamiltonian of a controlled dynamical system that maximizes a desired objective function.
An important difference between a dynamical system and a control system is that the latter distinguishes between the free dynamics of the system and the dynamics regulated by controls. In the present case, these controls can take the
form of functional protein properties.
The evolution of a biological system may be modeled as a control system if the regulatory functional properties of its constituent proteins coevolve with the network’s overall function. Should the evolutionary dynamics of such a system demonstrate features indicative of optimal controls, this would constitute evidence that the system’s evolution has attained a sophisticated level of self-organization amounting to the solution of an OC problem.
Here, we show that application of this theory to active site mutations
in an enzyme network of central importance for metabolism—the electron transport chain—indicates that the redox potentials of electron transport proteins are controlling the evolutionary dynamics of this network in an optimal
fashion, providing insight into the self-organization of this system.

Natomiast z artykułu dla “inteligentnych inaczej” zamieszczonym na portalu kreacjonistów cała sytuacja wygląda jednak tak, jakby fakt, że zachowanie białek nie jest przypadkowe, lecz spełnia oczekiwania teorii kontroli był sam w sobie jakimś zaprzeczeniem zdrowego rozsądku czy też wymykał się możliwościom natury aż tak, że sami badacze bezradnie rozkładają nad tym faktem ręce a tylko głupio uśmiechając się idą w zaparte i pomimo tak oczywistego “dowodu” na to, że mamy do czynienia z “inteligentnym projektem” twierdzą (bezpodstawnie) co innego.

Tak właśnie robi się kreacjonistyczną “krytykę” badań nad ewolucją – z jednej strony twierdzi się, że nie ma co badać, bo “matematycy przecież udowodnili, że w sposób abiotyczny życie powstać nie mogło” a jak jednak systematyczne badania naukowe pokażą w końcu nieoczekiwane możliwości natury, wciąż wynikające jednak z podstawowych praw fizyki, to się odwraca kota ogonem i mówi, że skoro tak fantastycznie to wszystko samo działa, to musiał to być “inteligentny projekt”. Tak kreacjoniści pasożytują na prawdziwej nauce sami nie mając nic, ale to nic do zaproponowania.

Polecam lekturę, jeśli w maglu cokolwiek jeszcze się czyta…

A sam się już definitywnie żegnam.

@Magia

Ziggi — Sun, 01 Nov 2009 17:24:29 +0000

:-)))

Prawdopodobieństwo powstania choćby jednego z polimerów żywych organizmów przez przypadek jest takie samo jak prawdopodobieństwo, że całkowicie wypełniający przestrzeń Układu Słonecznego niewidomi, obracający w rękach kostkę Rubika, ułożą ją prawidłowo i równocześnie.

To jest akurat kiepskie, ewidentnie błędne i wielokrotnie w literaturze wzmiankowane, jako przykład złego rozumowania w probabilistyce. Jako celny kontrargument podaje się przykład płatków śniegu. Obliczono, że możliwości krystalograficznych w układzie sześciokrotnym takim, jaki realizowany jest podczas powstawania śniegu jest ponad 10 do potęgi 2500. Gdyby trzymać się rozumowania Hoyle’a, to skoro powstanie jakieś konkretnej śnieżynki jest tak znikomo prawdopodobne (jak jego zdaniem – powstanie któregokolwiek KONKRETNEGO białka), to śnieg w ogóle nie powinien padać...

Powtarza Pani po prostu jak papuga to, co gdzieś zasłyszy a nic z tego nie rozumie…

Podobnie z tą fagocytozą. Jeśli takie np. mitochondrium zostało trwale włączone do aparatu komórkowego eukariota (endosymbioza), to znaczy, że przejęta została cała sekwencja genów je kodująca i trwale zintegrowana z aparatem genetycznym gospodarza. Podane przeze mnie odnośniki literaturowe dowodzą takiej możliwości eksperymentalnie. Konkluzja jest taka, że w NIEKTÓRYCH PRZYPADKACH (ale przecież nie zawsze) fagocytoza prowadzi jednak do wymiany genów.

Więc Pani tutaj po raz kolejny na parę akapitów ciągnący się wywód, rozpoczynający się od zdania:

Fagocytoza, której szczególnym przypadkiem jest endosymbioza (czyż nie ten przykład Pan podał? :) nie jest formą wymiany materiału genetycznego, jak Pan twierdził.

mozna o kant d… piotłuc, no bo właśnie chodzi o to, że w niektórych przypadkach fagocytoza jest formą wymiany materiału genetycznego.

Pani nie umie czytać ze zrozumieniem – Pani po prostu idzie w zaparte do granicy śmieszności.

I nigdzie nie potwierdziłem stanowiska Hoyle’a:

Przy rozmnażaniu bezpłciowym możliwe jest jedynie zachowanie dotychczasowego bogactwa genów, niemożliwe jest zaś powstanie nowych bardziej złożonych planów budowy.

lecz powiedziałem, że przy rozmnażaniu bezpłciowym nie mamy do czynienia z wymianą aparatu genetycznego (wymianą genów między różnymi organizmami).
Natomiast pula genowa i tak nie jest stała ze względu na przypadkowe mutacje oraz wymienone już inne formy wymiany materiału genetycznego: koniugację i fagocytozę :-)

Warto tutaj więc po raz kolejny zauważyć, że Pani “magiczna” metoda prowadzenia dyskusji polega przede wszystkim na systematycznym przekręcaniu i przeinaczaniu wypowiedzi adwersarza a następnie w zbijaniu takich wypaczonych argumentów – czyżby nie potrafiła Pani polemizować w sposób bardziej cywilizowany nie uciekając się za każdym razem do takich małych oszustw? Mnie ten sposób rozmowy zaczyna już męczyć – nie widzę żadnej przyjemności w konieczności każdorazowego prostowania Pani kłamstewek i wielokrotnego przywoływania dosłownego brzmienia swoich poprzednich słów, ponieważ Pani za każdym razem je przekręca. Rozmowa z Panią w ten sposób zanadto zbliża się do poziomu magla. Może więc Pani chowała się w maglu i podczas rozmowy z Panią trzeba cały czas trzymać się za portfel, bo inaczej pieniądze znikną?

Żegnam.

Tak, panie Zbigniewie

goofina — Sun, 01 Nov 2009 16:09:01 +0000

Dziękuję uprzejmie za podzielenie się z Czytelnikami opiniami na mój temat.

Pozostając w stanie “porażenia” :) – pozdrawiam. Pa.

Panie Zbigniewie

goofina — Sun, 01 Nov 2009 14:04:51 +0000

Miałam dać temu pokój ale nie dam.

Na temat Pani zupełnie żałosnych prób usprawiedliwienia się z nieumiejętności czytania tekstu ze zrozumieniem nie będę się już wypowiadał, bo szkoda czasu i atłasu – każdy kto to czyta sam widzi… ( rozmnażanie bezpłciowe nie prowadzi przecież do wymiany materiału genetycznego, więc w ogóle jest poza kontekstem ).

(Podkreślenie w cytacie jest moje)

No w końcu przyznał mi Pan rację. Fagocytoza, której szczególnym przypadkiem jest endosymbioza (czyż nie ten przykład Pan podał? :) nie jest formą wymiany materiału genetycznego, jak Pan twierdził. Uprzejmie dziękuję. To dlatego wielu badaczy ewolucji chce by endosymbiozę zakwalifikować jednoznacznie do rozmnażania płciowego? – żeby “udowodnić” wymianę materiału genetycznego? (ROTFL)

Potwierdził Pan również (niestety dla Pana :) stanowisko Hoyla oparte na jego “rachunkach”:

Przy rozmnażaniu bezpłciowym możliwe jest jedynie zachowanie dotychczasowego bogactwa genów, niemożliwe jest zaś powstanie nowych bardziej złożonych planów budowy.

i dalej:

Hipoteza “ewolucji naturalistycznej” prowadzi więc do wniosku, że życie musiało od razu, od początku powstać w postaci “samczyka i samiczki”, a nie z mitycznego “pierwotnego bulionu”. Jest to zabawny paradoks paradygmatu naturalistycznego. Model implikuje ten rezultat dla całego hipotetycznego życia, w całym Wszechświecie.

Opinie względem moich zapatrywań proszę sobie darować.
Tekst prof. Dakowskiego znalazł się na moim blogu ze względu na wyjątkowość poruszanych zagadnień i brak szerokiej świadomości istnienia matematycznego podejścia do zagadnień ewolucji.

Nie potrafię zasklepić umysłu na jednej teorii. Nie potrafię i będę robić Rejtana (jak Pan) broniąc na ślepo jakichś pseudo dogmatów. Obcym jest mi fanatyzm, w tym naukowy.

Najlepszego!