TXT - Komentarze do notki "Buntownik z Wittenberg"

moje 5 groszy.

poldek34 — Tue, 16 Mar 2010 22:34:20 +0000

..właściwie, mógłbym poczynić analogię.

Tzw. ruch liturgiczny rozpoczęty przez benedyktynów francuskich doprowadził do Soboru Watykańskiego II. Proces rozpoczęty którego celem był powrót do źródeł Kościoła, źródeł Liturgii Kościoła i jej definicji na nowo.

Wg mnie Luter miał wiele racji ale metoda fatalna. Benedyktyni potrafili przeprowadzić to, co Luter po całej linii schrzanił. Wywracając do góry nogami nie tylko Kościół ale własne, złamane życie – wg mnie. A złamane w tym sensie, że jako mnich, związany przysięgą wobec Boga co do życia w stanie zakonnym złamał je -> dla jeszcze większej chwały tego Któremu ślubował.

Nie można reformować “futbolu” zmieniając go w “palanta” i nazywać te zreformowaną grę futbolem. A właśnie budowa swojego Kościoła była takim zabiegiem-wg mnie.

Co do seculum obscurum – były przegięcia, to fakt. Kościół to nie hierarchia ale wspólnota znacznie szersza, której częścią jest również hierarchia-mająca swoją rolę i posługę za którą odpowiada. Inna odpowiedzialność mam ja i inna ksiądz. Mamy inne funkcje i miejsce w Kościele. Zdarza się, że dają ciała i Ci na dole i na górze.

To taki mój wtręd.

Czytam z zaciekawieniem.

Pozdrawiam.

************************
W poszukiwaniu światła w szarej codzienności.. .

Panie Jerzy

marekpl — Tue, 03 Nov 2009 07:05:27 +0000

Dziękuję
_____________________________
wiedzieć rzecz ludzka, podobnie jak błądzić
nie wiedzieć też można, nic to złego
jednak tkwić w fałszywym przekonaniu jest błędem

Panie Marku!

jjmaciejowski — Tue, 03 Nov 2009 06:53:06 +0000

Dla Pana prawie wszystko!

Pozdrawiam

Szanowny Panie Jerzy

marekpl — Tue, 03 Nov 2009 02:32:05 +0000

jjmaciejowski

Urzeka mnie taka prosta wizja historii.

Jak to mówią starzy cynicy, historia uczy tylko jednego: że nigdy niczego nikogo nie nauczyła.

Bardzo podobają mi się Pana wpisy, komentarze i uwagi. Tryskają świeżością, bogactwem i erudycją
Pozdrawiam

_____________________________
wiedzieć rzecz ludzka, podobnie jak błądzić
nie wiedzieć też można, nic to złego
jednak tkwić w fałszywym przekonaniu jest błędem

Norwegia i okolice

MAW — Tue, 03 Nov 2009 00:07:18 +0000

ja bym się jednak upierał, że czynnik kulturowy zaważył.

Pewnie, Norwegia skorzystala na ropie (dzięki niej jest bajecznie bogata zamiast zwyczajnie bogata). Tym niemniej taka np. Finlandia składa się wyłącznie z lasów i jezior, ropy ze świecą by tam szukać, a do biednych nie należą. Kto by chciał poznać przyczynę, doszedlby do XVI w. :)

A na drugim biegunie taka Rumunia, ktora ropy akurat ma dużo (zagłębie Ploesti), a wybitnego bogactwa tam nie stwierdziłem. Ktoś bardzo złośliwy mógłby podpowiedzieć o dziedzictwie islamskiej Turcji na przykład. Gdzie “bakszysz” był elementem kultury wręcz. (A spróbuj wręczyć łapówkę w heretyckiej Finlandii).

Co do tych przez ciebie wymienionych – prędzej zrobiliby z Polski drugą Bułgarię :D

Bawaria i inne

MAW — Mon, 02 Nov 2009 23:55:52 +0000

Nie nadużywaj okresleń typu “tylko”, “nigdy”, “zawsze”, każdy”, “żaden”, zwłaszcza jak się odnosisz do cudzych wypowiedzi. Pewnie że były w Europie bogate i katolickie regiony. Flandria mianowicie (dziś Belgia) i północna Italia.

Bawaria jest bogata, ale od lat 50.-60. ubiegłego wieku. Do czasów Adenauera to było takie niemieckie Podlasie (oprócz Monachium i Norymbergi), w co dzisiaj trudno uwierzyć.

A z drugiej strony – najbiedniejszymi krajami Europy Zachodneij były dłuuuugi czas Portugalia i Irlandia. Tak się akurat składa, że miały poza biedą tylko jeden wspólny mianownik :)

Dla mnie np. fenomen Skandynawii mówi sam za siebie. Przez ten luterański etos (każdy ma sam czytać...) doszli do najlepszej edukacji na świecie, a ich poziomu życia tylko pozazdrościć.

Mawie,

tecumseh — Mon, 02 Nov 2009 23:17:18 +0000

ad akapit numer 1-rację masz:)

ad akapit ostatni, ale ja w ogóle mam wrażenie że Skandynawski fenoment o jednak więcej coś niż tylko luteranizm czy protestantyzm.

No i nie ma co ukrywać, że taka Norwegia choćby to i ropie naftowej dużo zawdzięcza.

A jeszcze z Bawarią mi się skojarzyło, chyba bracia Kaczyńscy i PiS chcieli Polskę drugą Bawarią uczynić:)

Ale zanim sie im to udało, to władzę stracili.

MAW,

tecumseh — Mon, 02 Nov 2009 20:51:43 +0000

tak mi się jeszcze skojarzyło, jak wrzucałem zdjęcia bawarskie.

Bawaria jest bogata i jest katolicka:)

Taki kontrprzykład, że tylko kraje protestanckie zamożne są.

pzdr

Panie MAWie!

jjmaciejowski — Mon, 02 Nov 2009 10:07:23 +0000

Tak jak zauważył pan Grześ, to nie religia jest winna tylko wyznawcy. Rozmawiałem z polskim muzułmaninem. On twierdził, że dżihad to coś jak walka przy przejściu egzaminu na Dżedaj w „Gwiezdnych wojnach”. Jego zdaniem w świętej wojnie chodzi o pokonanie własnych słabości, czyli swojej ciemnej strony. Ilu wyznawców islamu podziela ten pogląd. Niestety, obecnie nikt nie propaguje takiego rozumienia świętej wojny. Bo przecież oni mają rację, tylko czasem się zapędzą. (W końcu jeszcze większością nie są i jeszcze muszą się liczyć ze zdaniem reszty. Ale już niedługo pokażą nam miejsce w swoim świecie…)

Pozdrawiam

MAWie,

tecumseh — Sun, 01 Nov 2009 19:21:41 +0000

nie chodzi o twierdzenie,że wszystkie religie są dobre.

Religia de facto nie jest ani dobra ani zła (przynajmniej większość), to jej wyznawcy moga ją wypaczyć lub w jej imię czynić zło.

Na Zachodzie czy w ogóle w Europie jest np. takie naiwne wyobrażenie hinduizmu, że to religia pokoju, że nawet zwierzątek nie zabijają, że coś tam.

A tymczasem w Indiach dochodzi do pogromów chrześcijan corocznie takich rozmiarów, że w krajach muzułmańskich się to nie zdarza (wyjąwszy kraje jak Sudan, gdzie się od dziesięcioleci wyrzynają nazwzajem muzułmanie z chrześcijanami)

Moim zdaniem religia jest pakietem jakimś nam zaoferowanym, jeżeli weźmiemy z tego pakietu tylko wybrane elementy, zawsze może być niefajnie.
I to nieważne czy weźmiemy z pakietu pt. chrześcijaństwo, islam, judaizm, hinduizm czy buddyzm.

Panie Grzesiu!

jjmaciejowski — Sun, 01 Nov 2009 19:08:18 +0000

Mnie w zasadzie jest obojętne czy jedni wyznawcy diabła mordują się czy współwyznawców u siebie. Natomiast jak przyjeżdżają do mnie i ich dzieci tu urodzone mordują moich znajomych, to mnie rusza.

Nie słyszałem jeszcze o zamachach robionych przez hinduistów na chrześcijan (czy generalnie niewiernych), na terenie Wielkiej Brytanii. Pan słyszał? Muzułmanie na występy gościnne znaleźli czas i ochotę. O tym tu piszę, a nie o zachowaniu się plebsu u siebie. Nam zdarzył się pogrom w Kielcach czy Jedwabne. Czy z tego wynika, że jesteśmy narodem antysemitów? Słyszał Pan pochwałę z takiego zdarzenia w ustach hierarchy kościoła chrześcijańskiego w Polsce?

Ja nie oceniam bibli ani koranu. Ja oceniam współczesnych wyznawców islamu z Europy Zachodniej, Afryki, Bliskiego Wschodu, Azji i Ameryki.

Pozdrawiam

imię diabła

MAW — Sun, 01 Nov 2009 18:08:30 +0000

A tu się muszę zgodzić z Jerzym M. To nie chrześcijanie urządzają w Europie demonstracje pod hasłem “God bless Hitler” (!!!) “To Hell with the freedom of speech” “Behead those who insult religion”.

Że nie wspomnę o zamachach w Madrycie i Londynie, gdzie jedyną winą zabitych byla ich przynależność do “niewiernych”.

I nie ma co wygłaszać politycznie poprawnych frazesów, że “wszystkie religie są dobre”. Jak ktoś zabija w imię swojej wiary, to jest zbrodniarzem, i koniec godki. Jak duchowny owego wyznania pochwala taki czyn, to z samą wiarą jest coś nie tak.

Panie MAWie!

jjmaciejowski — Sun, 01 Nov 2009 18:00:08 +0000

Co Pan rozumie przez obronę swojej wiary. Ja jestem chrześcijaninem, ale z żadnym z kościołów się nie identyfikuję. W dwudziestym wieku, Polskę zdominowali katolicy. To jest fakt. Komuniści walczyli z kościołem. To fakt drugi. Stąd duża znajomość błędów kościoła i nie ma co o tym dyskutować. To, że zna Pan dwóch luteran, to nie znaczy, że wszyscy są tacy. A może to znowu tendencyjnie dobrene przykłady? Ja staram się bronić umiaru i prawdy. Jeśli prawda stoi w sprzeczności z umiarem, to wtedy wybiorę prawdę. Niemniej nie lubię nagonki na jedną stronę a wychwalania drugiej tylko na podstawie powierzchownych ocen. Zapewniam pana, że katolicy z Polski są znacznie lepszymi pracownikami niż brytyjscy protestanci. Czy to dowodzi wyższości jednej religii nad drugą? To jest po prostu nieistotny element. O pracowitosci decyduje masa elementów i religii, a dokładniej doktryny bym do tego nie mieszał.

Pozdrawiam

Pani Magio!

jjmaciejowski — Sun, 01 Nov 2009 17:59:42 +0000

Ja nie oceniam islamu jako takiego. Były czasy, kiedy Europa mogła się uczyć od świata islamu zarówno kultury jak i tolerancji. Ja mówię o islamie w wydaniu współczesnym i środkowo wschodnim, azjatyckim i amerykańskim. Natomiast wyraźnie zaznaczam, że nie ma tutaj mowy o polskich Tatara, którzy modlą się do Allaha. Tyle, ze oni modlą się do Boga, a ta cała reszta do diabła. W wiekach średnich imieniem diabła było imię Jezus. To nie zmienia oceny współczesnych wyznawców Jezusa i Allaha. Jak usłyszę o wyznawcach jezusa krzyczących, że należy mordować innowierców i tych, „którzy wierzą w Jezusa, ale inaczej”, to stwierdzę, że diabeł wraca do używania imienia Jezus.

Przecież to nie ja wysyłam zamachowców samobójców z zadaniem zbawienia siebie i świata by mordowali przeciwników politycznych wysadzając się w miejscach publicznych. Czy słyszała Pani słowa pochwały dla agresorów w jakiejkolwiek wojnie prowadzonej przez świat zachodni, a wypowiedziane przez wysokich hierarchów jakiegokolwiek kościoła chrześcijańskiego? A słowa wypowiadane co krok przez przywódców Iranu, którzy są dostojnikami jednego z odłamów islamu? Jak się miesza politykę i religie, to prędzej czy później musi się pojawić to wszystko. Bo diabeł tkwi w szczegółach. To wszystko.

Pozdrawiam

PS. Niech Pani popyta, tylko bez świadków. Ciekawych rzeczy moż się Pani dowiedzieć.

No i jeszcze jeden całkiem niezły felietonista

tecumseh — Sun, 01 Nov 2009 16:33:05 +0000

z tych naszych polskich luteranów:), choć ty akurat chyba nie lubisz, no i najlepsze lata świetności ma już za sobą.

Ale niektóre jego felietony w “Polityce’ czy dawniej w “TP” to perełki były.

zbiorczo

MAW — Sun, 01 Nov 2009 16:17:45 +0000

Magia – kiedy umarł Aleksander VI, to ja akurat wiem :) wymieniłem po prostu tego papieża, który w potocznej świadomości byl wręcz symbolem kościelnego skurwienia.

Panie JM – bronisz pan, zdaje się, swojego wyznania (co jest zresztą normalnym ludzkim odruchem), w każdym razie cieszy mnie że choć w jednym się zgadzamy – cywilizacyjnie luteranizm oznaczał postęp. (Która z b. republik ZSRR jest dziś najbogatsza, i dlaczego akurat Estonia ?)

Co do polskich protestantów – jeden błyszczał na skoczniach, drugi lideruje w PE, więc wstydu nam nie przynoszą :D

Panie Jerzy

goofina — Sun, 01 Nov 2009 16:03:02 +0000

No nie wiem. :) A nawet: do głowy mi to nie przyszło.

Podałam tę ciekawostkę, bo dość nieźle wiąże się z ocenami, a następnie ekskomuniką Lutra. Tak: “przyganiał kocioł garnkowi.” Co najmniej, jeśli nie mocniej.

Pycha, dążenie do władzy, pogromy (w tym ludobójstwo, nie ma co owijać w bawełnę) religijne nie przynależą jakoś szczególnie do hierarchów jednej religii.
To, co Pan podaje za przykłady barbarzyństwa w religii muzułmańskiej jest również (lub było) cechą innych systemów religijnych.
Dlatego też z Pana osobistą oceną islamu nie za bardzo mogę się zgodzić.

Wracając do tematu: historia myśli buntowniczej wobec feudalnych (nie tylko w sensie ekonomicznym) zapędów hierarchów Kościoła opartego na Nowym Testamencie sięga przynajmniej (!) do Orygenesa. Luter to tylko przykład udanej schizmy z kilku przyczyn ekonomicznych. I tyle.
Przykład raczej mało trafny (jeśli chodzi o “wyższość” rozwoju ekonomicznego krajów protestanckich), bo zakaz lichwy w religii chrześcijańskiej (tak, kiedyś nie dotyczyło to tylko islamu) zniesiono na kilka wieków przed narodzeniem się Lutra a na lichwie (jakby nie patrzeć), którą Jezus brzydził się i potępiał jednoznacznie, opiera się cały nowożytny system ekonomiczny.

Postulaty (tezy) Lutra miały daleko głębszy wydźwięk, choć nie były nowe. Żądanie równości wobec prawa (w tym kanonicznego), uznanie kobiety za równą mężczyźnie, próby utemperowania “włażenia z butami” w każdą dziedzinę życia ludzkiego, czy też idea “równych szans” (co bynajmniej nie odnosi się do redystrybucji) wcale nie były nowe. Sięgają czasów Piotra Abelarda i Heloizy, poprzez Waldesa, Joachima z Fiore, Piotra Olivi, Małgorzatę Porete, Jana Wiklifa, Joannę D’Arc, Savonalorę, Giordano Bruno, Filipa Spenera do Williama Penna.
I pewnie wielu innych, o których nie pamiętam.

Luter jest gdzieś pomiędzy nimi. Jako jeden z wielu…

Pani Magio!

jjmaciejowski — Sun, 01 Nov 2009 14:14:32 +0000

To Pani nie wie, że nie jest to zupełnie bezsensowne zapytać księdza czy wierzy w Boga? Przecież to zawód, a pierdoły o powołaniu są dobre na czasy terroru i trudności. Jak kościół dopcha się do żłoba, to od razu pojawiają się różni pieczeniarze.

Pozdrawiam

Panie MAWie!

jjmaciejowski — Sun, 01 Nov 2009 14:11:49 +0000

To proszę mi odpowiedzieć dlaczego w jednym ze Stanów Zjednoczonych Ameryki przed wprowadzeniem przymusu oświatowego nie było analfabetów, a po wprowadzeniu przymusu pojawili się? Pewnie złożyło się na to trochę czynników. Być może właśnie związanych z wyznaniem, a być może z inymi czynnikami. Nie mnie wyrokować.

Co do korzyści z luteranizmu, to owszem, cywilizacyjnie wymienione kraje zyskały. Czy zyskały kulturowo, to duży znak zapytania. Ostatnio w protestanckiej Szkocji zrobiłem bardzo ładne zdjęcie i zamierzam je opublikować u siebie na blogu. Tak, żeby zakompleksieni Polacy mogli popatrzeć jak się Europejczycy zachowują. A co! proszę cierpliwie poczekać.

Czy może zatem wytłumaczyć Pan role kleru polskiego w zrywach narodowych, wzroście gospodarczym Wielkopolski i pewnie paru innych nie koniecznie pasujących do Pańskiej tezy przypadkach? Może się okazać, że tak jak byli dobrzy luteranie tak i byli dobrzy katolicy. To nie religia decyduje o przyzwoitości człowieka.

Kościół, jak każda instytucja, jest łatwym chłopcem do bicia. A kościół średniowieczny, przed reformacją, jest wyjątkowo łatwy do zgnojenia. Na pewno nie będę, go bronił, bo nie po drodze mi z takimi pomysłami. Nie zmienia to jednak faktów, że wielu ludzi, którzy robili coś konkretnego i przed i po reformacji zakładało sutanny czy habity, by bez obciążeń życiem rodzinnym móc poświęcić się dla innych. Warto o tym pamiętać.

A rozważania o wyższości drogi: francuskiej, brytyjskiej, niemieckiej (czy jest jedna droga niemiecka?), szwedzkiej czy jakiejkolwiek innej najzwyczajniej mnie śmieszą. Mają one tyle wspólnego z życiem, co twierdzenie o wyższej wydajności pracowników amerykańskich czy brytyjskich w stosunku do pracowników polskich. Bazują na księżycowych założeniach, więc mogę się tylko roześmiać.

Pozdrawiam

MAW

goofina — Sun, 01 Nov 2009 11:40:41 +0000

Kiedy Marcin Luter występował z krytyką KK (fizyczne “przybicie” tez do drzwi kościoła jest wątpliwe), papież Aleksander VI nie żył już od kilkunastu lat.

Zdaje się, że pomyliłeś Aleksandra VI z Leonem X, co czyni różnicę tylko w datowaniu, bo jeśli chodzi o upodobania nie odbiegali od siebie nazbyt dalece.
Jako ciekawostkę podam, że Leon X nie miał nawet święceń kapłańskich, kiedy wybierano go na urząd papieski (nie on jeden zresztą), a wielu twierdzi, że był wręcz ateistą. :)

czego uczy historia

MAW — Sun, 01 Nov 2009 10:35:56 +0000

Panie JM, masz waćpan rację, że historia alternatywna to tylko gdybanie. Tym niemniej mam podstawy zakładać, że przyjęcie reformacji byloby dla Polski korzystne. Prusy, Szwecja, Dania, Holandia, Szwajcaria …Wszystkie te państwa ne reformacji skorzystały. Tam kościół służył państwu i narodowi, nie na odwrót.

U nas natomiast mściła się zasada “raczej niech zginie całe królestwo polskie, niżby władza papieża doznać miała uszczerbku” (cytat autentyczny).
Zachęcam zwłaszcza do prześledzenia obłędnej i szkodliwej polityki Zygmunta III (na nasze nieszczęście rządził długo, bo 45 lat).

Jest w Polsce region, gdzie reformacja bardzo się przyjęła – Śląsk Cieszyński. Waćpan mi wyjaśnij, dlaczego za Franza Josefa analfabetów tam NIE BYŁO, natomiast w katolickiej Galicji stanowili 80% ?

Panie MAWie!

jjmaciejowski — Sun, 01 Nov 2009 09:51:55 +0000

Urzeka mnie taka prosta wizja historii.

Gdyby panowie małopolscy wybrali Kaźka Słupskiego (podaję z pamięci, więc mogę przekręcać imię, niemniej Piasta) zamiast Władysława Jagiełły, to historia Rzeczpospolitej potoczyłaby się zupełnie inaczej. Tyle, że takie gdybanie nie ma większego sensu. Nie ma możliwości sprawdzenia, co musiałoby się zmienić w ówczesnej sytuacji, żeby jej uczestnicy podjęli inne decyzje. Tak to już jest, ze nikt nie kieruje się osądem historii, gdyż każdy zakłada, że jemu się uda, a „historia nie sądzi zwycięzców”. Oczywiście sądzi, tylko czasem po wielu latach. Któremu uczestnikowi wojen punickich przyszło do głowy, że ktoś będzie podważał szlachetność czy bohaterstwo którejś ze stron te dwadzieścia wieków później. A są historycy zajmujący się tymi sprawami.

Jak to mówią starzy cynicy, historia uczy tylko jednego: że nigdy niczego nikogo nie nauczyła.

Pozdrawiam

ano

MAW — Sat, 31 Oct 2009 20:53:23 +0000

Była taka idea, dokładnie w latach 50. XVI wieku, za Zygmunta Augusta. Był to czas, gdy polski Sejm składał sie głównie z protestantów, w tej liczbie np. Mikołaja Reja. I nie jest to przypadek , że ten czas zwiemy Złotym Wiekiem.

A że historia potoczyłaby sie inaczej… Na pewno. Nie doszłoby do takiej sytuacji, jak w XVIII w. (skarb państwa świeci pustkami, wojska brak, za to księża i klasztory żyją jak pączki w maśle i opływają w dostatek). Jak wyszły państwa na reformacji, pokazuje przykład Szwecji czy Prus. Nie straciły wcale.

Jeszcze jeden P.S.

tecumseh — Sat, 31 Oct 2009 12:57:30 +0000

ciekawa jest też sprawa jeśli chodzi o reformację, że w Polsce w XVI wieku niektórzy mieli pomysły utworzenia kościoła narodowego i wypowiedzenia posłuszeństwa papieżowi, dawnmo temu trochę o tym czytałem u Jasienicy ale nic z tych planów nie wyszło
A pewnie historia trochę inaczej by się wtedy potoczyła.

A i czemu z Wittenberg?
Po polsku to raczej z Wittenbergi, przynajmniej taki uzus panuje.

pzdr

P.S.

tecumseh — Sat, 31 Oct 2009 12:25:15 +0000

A a propos papieży cykl o nic w Salonie nie tak dawno odkryłem:

http://ryuuk.salon24.pl/

tylko jakoś wziąć do czytania się nie mogę...