TXT - Komentarze do notki "Karta się odwraca"

Panie Dymitrze!

jjmaciejowski — Thu, 19 Nov 2009 11:26:43 +0000

Ja zgaduję (próbuję przewidzieć) jak się zmieni optyka Brukseli, gdy kaganiec na internet zostanie założony i niewygodnych internautów będzie się po prostu odcinać. Mam nadzieję, że okażę się czarnowidzem, ale rozsądek nakazuje mi spodziewać się największego możliwego sk…stwa.

Pozdrawiam

JM

KriSzu — Wed, 18 Nov 2009 18:54:45 +0000

Jednak Gebert parę innych przykładów ludobójstwa znajduje, więc może nie tylko zagładę Żydów dostrzeże Bruksela. Ale fakt, to jest decyzja polityczna.

Panie Dymitrze!

jjmaciejowski — Wed, 18 Nov 2009 04:51:39 +0000

Biorąc pod uwagę, że na razie nie ma jeszcze kagańca w internecie, „elity” muszą liczyć się z opinią społeczną. Jak już Bruksela założy kaganiec, to elity zapomną o jakichkolwiek przyzwoitych zachowaniach i znów będzie można dowiedzieć się, że jedyne ludobójstwo to zagłada Żydów.

Pozdrawiam

Szeptycki: dziad swoje, a baba swoje...

wiekto — Tue, 17 Nov 2009 11:27:24 +0000

http://www.niewygodny.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=59...
Ten link jest do artykułu w Naszym Słowie, gdzie autorytatywnie stwierdza się, że ksiądz Tadeusz Isakowicz – Zaleski sieje nienawiść a Metropolita Szeptycki jest niewinny niby lelija, której czepiają się biurokraci z Jerozolimy i nie chcą przyznać tytułu Sprawiedliwego, no i biurokraci Watykanu też blokują drogę na ołtarze już prawie 60 lat. I że jeszcze trzeba cudu i będziemy mówili paciorek do Szeptyckiego.
Znalazłem ciekawy esej żydowskiego autora na temat metropolity Szeptyckiego.
Warto poznać zdanie i tamtej strony, określanej jako – zimni biurokraci, niewrażliwi, bez serca… Przyganiał kocioł garnkowi. A gdzie delikatność, uszanowanie wrażliwości ofiar holokaustu na Ukrainie ? Diagnoza jest taka – za sylwetką Metropolity Szeptyckiego czają się SS-mani z Dywizji “Galizien” i ich potomkowie z Kanady i USA. I wcale nie chodzi o sprawiedliwość lecz o politykę oraz wybielanie niektórych grup ludobójców.

Oddają głos Ab Misze (Anatol Kardasz) (Sprawa nr 421 to Szeptyckiego w Yad Vashem.)
“Ale sprawa nr 421 – to bomba. Uznanie Szeptyckiego za Sprawiedliwego – to zwolnienie nazistowsiego wspólnika od odpowiedzialności. “Yad Vashem” po prostu nie ma do tego prawa, i żadna inna organizacja żydowska nie ma takiego prawa. Nasi dyplomaci są zaniepokojeni wypowiedziami za granicą. Drzewko Szeptyckiego w Yad Vashem stanie się kultowym miejscem, do którego będą pielgrzymować byli naziści, ukraińscy SS-mani, strażnicy obozowi, członkowie oddziałów pacyfikacyjnych … Czy możemy to uczynić Izraelczykom, w szczególności osóbom ocalałym z Holocaustu na Ukrainie? Było już tak, że kanadyjscy weterani ukraińskiej dywizji SS za podejrzanego pochodzenia pieniądze, być może zrabowane zamordowanym ukraińskim Żydom, kupili od rabinów Jerozolimy kawałek Ziemi Świętej na Górze Syjon i uroczyście, z udziałem dwóch chrześcijańskich duchownych (rabin żaden nie wziął w tym udziału) wzniesiono kamień “ Żydom i Ukraińcom – ofiarom nazizmu i bolszewizmu” – dwuznaczność napisu sprawiła, że grupa byłych żydowskich ofiar Holokaustu, na czele z przewodniczącym parlamentu izraelskiego, usunęła ten bluźnierczy pomnik. Czy Yad Vashem coś takiego jest potrzebne?”
..............................................................................................
“Utworzenie dywizji “Galizien” – blokuje Szeptyckiemu drogę do tytułu Sprawiedliwego. Nie jest to 1941 r., gdy oświadczenie Szeptyckiego można wytłumaczyć naiwnym uznaniem nazistów za “wyzwolicieli”. Już zaistniały fakty: aresztowanie przez Niemców pierwszego rządu ukraińskiego, realizujacego marzenie o niepodległej Ukrainie; popłynęły rzeki krwi żydowskiej, a takie tłumy Ukraińców ochotniczo stały się oprawcami, że Szeptycki obawiał się masowej korozji dusz zakochanych w mordowaniu chłopców. I o tym faktycznie mówią jego teksty – protesty, i zaginione, i opublikowane – wszystkie dokumenty z 1942 roku. Lecz w 1943 roku, gdy wszystko już wiedział i przeżył, Metropolita bezwarunkowo popiera utworzenie jeszcze jednej zgrai morderców, którzy będą, jak wynikało z dotychczasowych doświadczeń, podlewać krwią żydowską kiełki “nowego ładu” i gubić hańbiacym zajęciem swe dusze chrześcijańskie. “SS” i “Chrystus” – słowa sprzeczne, ciemność i światło, a ręka pasterza czyni znak krzyża sankcjonując morderstwa. Ręka Sprawiedliwego ?
Obrońcy Szeptyckiego znaleźli, tak im się wydaje, sposób na zdjęcie odium z Dywizji SS “Galizien”: co to za SS? Nie to, co wszyscy myślą, nie represyjne, a bojowe oddziały, Waffen-SS, frontowcy, coś zupełnie odmiennego …
Nie odmiennego. Dywizja “Galizien”, po jej sformowaniu więcej niż rok nie walczyła na froncie, lecz zajmowała się właśnie akcjami karnymi przeciwko ludności cywilnej i wyłapywała Żydów. A każdy może przeczytać sentencję wyroku trybunału w Norymberdze w 1946 r.: ogłoszając SS organizacją przestępczą, trybunał włączył także Waffen-SS. Wśród zbrodni SS trybunał w pierwszej kolejności wymienił zagładę Żydów.”
................................................................................
“Usiadłem przy stole: spokojnym piórem napiszę kilka słów na rzecz skrzywdzonego Szeptyckiego. Ale gdy rozważałem wszystkie za i przeciw, coraz bardziej uwypuklały się okoliczności nie na temat, coraz bardziej sprawa obrastała polityką i czynnikami koniunkturalnymi, coraz bardziej traciłem chęć do życzliwego wstawiennictwa. Wśród obrońców Szeptyckiego są w jednym szeregu: bezinteresowne osoby zabiegające o sprawiedliwość, ponieważ to właśnie ich wyszukiwali byli SS-mani z tejże Dywizji “Galizien”, i antysemicka gazetka, i zwykli amatorzy korzyści, liczący na wdzięczność władz ukraińskich, lub nawet jak ktoś woli, na dolary płacone przez Ukraińców z Kanady.”
Esej jest zakończony przypuszczeniem, że Szeptycki na tamtym świecie teraz pokutuje za “sprawki z diabłem”

MAW,

tecumseh — Mon, 16 Nov 2009 23:32:53 +0000

nie dość, że kulą w płot personalnie.

Nie lubię takich motywów.

pzdr

Jeszcze jedno

KriSzu — Mon, 16 Nov 2009 21:02:48 +0000

Z artykułu w Karcie wynika, że Gebert stał na stanowisku, że ludobójstwo jest tylko wtedy, gdy ofiary są zabijane wyłącznie z powodu czystej niechęci (nienawiści) oprawcy do ofiar. A już na przykład zabijanie z powodu chęci zagarnięcia ziemi czy majątku ofiary powoduje, że ludobójstwa nie było, tylko np. czystka etniczna. Byłby to wyjątkowo niebezpieczny precedens – oto przyszły ludobójca, zabezpieczając się w razie ewentualnego stanięcia przed obliczem Temidy, ogłasza że np. dokonuje zbrodni dla zdobycia majątku ofiary. Dzięki temu zbrodnia nie jest kwalifikowana jako ludobójstwo i przedawnia się!

No już dobrze, proszę się nie kłócić

KriSzu — Mon, 16 Nov 2009 20:46:00 +0000

Pomijając mętne wypowiedzi nt. Wołynia, rzeczywiście Gebert pozytywnie zaskakuje w tym artykule. Widocznie dyskusja w DSH czegoś go nauczyła.

najpierw czytamy, potem pouczamy

MAW — Mon, 16 Nov 2009 20:14:36 +0000

tecumseh

bo Gebert nie bronił w artykule wcale wyjątkowości Holocaustu jako jedynego ludobójstwa,

Bo też mu tego nie zarzucam, piszę o obłędnej tezie “wyjątkowości” holocaustu, która co jakis czas wraca jak bumerang.
Tak poza tym, odniosłem się do komentarza Dymitra, nie zaś do twojego linka. Tak więc pouczanie ex cathedra możesz zachować dla siebie (względnie dla gimnazjalistów z pow. Tarnobrzeg).

MAw-ie,

tecumseh — Mon, 16 Nov 2009 18:40:22 +0000

akurat wystarczy przeczytać artykuł Geberta (warszawskiego) by zauważyć, że piszesz nieprawde choćby w pierwszym punkcie.

Poza holocaustem wymienia on ludobójstwo Ormian własnie,ludobójstwo w Rwandzie i ludobójstwo ludu Hororo w Namibii jako spełniające te prawne kryteria, których zresztą on akurat nie wymyślił.

Artykuł zalinkowałem, wystarczy przeczytać, ale łatwiej ukuć se zgrabną tezę i z fantomami walczyć.

Pozostałe trzy punkty sa zupełnie od czapy, bo Gebert nie pisze w tym artykule nic, co by było z nimi związane.

Ostatni akapit strzałem więc kulą w płot, bo Gebert nie bronił w artykule wcale wyjątkowości Holocaustu jako jedynego ludobójstwa, podął bowiem jeszcze trzy przykłady.

pzdr

nadgniłe "autorytety moralne"

MAW — Mon, 16 Nov 2009 18:17:56 +0000

Dymitr

Na marginesie: i pomyśleć, że ten sam Konstanty Gebert odmawia nazwania Wołynia ludobójstwem, ponieważ według niego OUN-UPA chciała jedynie… usunąć Polaków (vide artykuł Geberta „Co tojest ludobójstwo” w nr 45 „Polityki”). Gdybym chciał być złośliwy, powiedziałbym, że Holokaust nie był ludobójstwem, ponieważ Hitler również chciał „jedynie” „usunąć” Żydów. Jednak już sam fakt, że Gebert musiał sporą część artykułu poświęcić rzezi wołyńskiej (notabene skandalicznie nazywanej przez niego „wzajemną czystką”), świadczy, że „elitom” już nie udaje się udawać, że nie ma sprawy.

Rozumowanie takich “elit” jak Gebert, Michnik, Blumstein czy Cała jest wbrew pozorom dość proste.

1. holocaust był “jedynym w swoim rodzaju” i “nieporównywalnym” ludobójstwem XX w.
2. nikt nie ma prawa stawiać swojej historii na równi z w/w
3. “elity” mają moralne prawo zostać recenzentem i cenzorem całej reszty
4. kto sie z nimi nie zgadza, ten rasista i faszysta, więc nie ma prawa głosu

Dość obrzydliwe było np. ujadanie takich michniczków jak Stanford Shaw czy Bernard Lewis o “rzekomym ludobójstwie Ormian” (“The alleged Armenian genocide”). Tak jakby do k***y nędzy istniały lepsze i gorsze ludobójstwa, słuszne i niesłuszne ofiary. No cóż – niektórzy nie znają granic zeszmacenia, w obronie własnej “wyjątkowości”.

Grześ

KriSzu — Mon, 16 Nov 2009 08:48:25 +0000

On tak powiedział na tej konferencji, cytuję za Kartą.

Dymitrze,

tecumseh — Mon, 16 Nov 2009 07:31:09 +0000

ale gdzie Gebert napisał, że to wzajemna zystka etniczna, napisał o czystce etnicznej ze strony Ukraińców wobec Polaków.

http://archiwum.polityka.pl/art/nazywanie-nieszczescia,385327.html

Co do jego próby napisania czym były mordy na Wołyniu, chyba się zapętlił trochę, mam wrażenie.