TXT - Komentarze do notki "Czyżby szwindel wokół globalnego ocieplenia?"

Update!

Ziggi — Fri, 04 Dec 2009 00:17:59 +0000

Zanim puszczę te maile od Hantemirova – krótki update:

prof. Phil Jones – dyrektor CRU, którego m.in. korespondencja znalazła się wśród wykradzionych przez hakerów plikach ustąpił ze stanowiska:

http://www.dailytech.com/Head+of+Embattled+UK+Climate+Center+Steps+Down+...

A tutaj znakomity tekst na temat:

http://www.theregister.co.uk/2009/11/30/crugate_analysis/

Ciekawe,

sergiusz — Fri, 27 Nov 2009 22:04:53 +0000

to czekamy na publikację odpowiedzi.

Update

Ziggi — Fri, 27 Nov 2009 21:52:41 +0000

Otrzymałem odpowiedź od prof. Rashita M. Hantemirova z Jekaterynburga – raczej wspierającą prof. Briffę. Poczekam jeszcze kilka dni na ewentualna odpowiedź od dr. Stepana G. Shiyatova i tak czy siak za parę dni wrzucę co dostałem tutaj na TXT.

Fajnie, że Hantemirov odpowiedział – Internet to jednak potęga !

@Jackmal

Ziggi — Tue, 24 Nov 2009 23:06:22 +0000

Sęk w tym, że ja mówię w zasadzie dokładnie to samo, co na blogu Magii, tylko że Pan tego jeszcze nie widzi.

Proszę zauważyć:

1) Świat naukowy sam zwrócił uwagę i wychwycił “trudności” w publikacjach Briffy. Nie potrzebowal do tego jakiś outsiderów, czy niezależnych ekspertów.

2) W sprawach klimatu cały czas w nauce toczy się bardzo burzliwa dyskusja.

3) Fakty naukowe są znane i nie ma co do nich wielu kontrowersji.

4) Kontrowersyjne są jedynie RADYKALNE INTERPRETACJE dotyczące niepewnych wyników.

Co mam na myśłi mówiąc niepewny wynik?

Mam na myśli taki silnie nieliniowy konstrukt, kiedy założona metodologia powadzi do uzyskiwania zdecydowanie różniących się wyników przy najmniejszej zmianie parametrów wejściowych (zmianie źrółowego zbioru danych lub zmianie samego modelu).

Taka sytuacja dotyczy przede wszystkim metod statystycznych, kiedy zarówno dobór próbek, sposób ich obmiaru, oraz opracowanie wyników z natury rzeczy zakłada pewną arbitralność, a uzyskane tak wyniki znajdują się na granicy korelacji.

Było tak w przypadku dyskusji o rzekomej szkodliwości skwalenu w szczepionkach (casus badań Verstraetena) i jest tak w przypadku badań klimatycznych.

Moje zastrzeżenia – proszę zwrócić uwagę – nie dotyczą samych badań (naukowcy niech sobie badają co chcą i jak chcą), ale medialnego szumu oraz nachalnej propagandy określonych środowisk, które chcą z tak niesłychanie niepewnych rezultatów wyciągać bardzo zasadnicze i mające duże konsekwencje wnioski i w dyskusji na dany temat starają się przede wszystkim dezawuować drugą stronę, jako niewiarygodną i/lub działającą w zmowie lobbyingowej.

Taki postawa charakteryzuje zarówno stosunek “anty-szczepionkowców” do faramaceutycznego mainstreamu jak i stosunek aktywistów klimatycznych wobec tzw. “sceptyków” czy “deniers”.

Mam nadzieję, że rozjaśniło się Panu co nieco.

Pozdrawiam,
ZS

@Zbigniew

Jackmaal — Tue, 24 Nov 2009 20:13:46 +0000

Dobry wpis. Sam mam wiele podejrzeń co do apostołów globalnego ocieplenia. Niemniej to co muszę Szanownemu Panu wytknąć, to całkowicie inny stosunek co do tak zwanych “oficjalnie uznawanych badań” na blogu Magii. Tam Pan bronił oficjalności jak Prawdziwy Polak niepodległości. Osobiście radziłbym zdrowy krytycyzm wykazywać nie tylko w sprawach klimatycznych.

@Poldek

Ziggi — Tue, 24 Nov 2009 13:46:21 +0000

Mam pewne kontakty z mediami i odnoszę wrażenie, że różne media mają różne motywacje, ale niekompetencja w zakresie nauk przyrodniczych jest im wszystkim wspólna. Dziennikarze powielają najczęściej utarty schemat: konfrontacja stron, ale bez zrozumienia, że większość zagadnień naukowych – jeśli ma być przedstawiona z jakąś uczciwością – wypada w takiej formie źle – prelegent próbuje coś zawiłego tłumaczyć, przedstawia różne stanowiska, usiłuje wyjaśnić trudności, tymczasem do publiczności dociera jedynie to, że nie jest niczego pewny, zatem najlepiej jest… przyjąć upraszczający, lecz kategoryczny pogląd strony przeciwnej, że skoro czegoś do końca nie wiadomo, to najlepiej (dla bezpieczeństwa) tego wszystkiego zakazać.

Ponadto, jestem tutaj naprawdę głeboko przekonany – istniejee coś takiego, jak mit “niezależnych instytucji”, które w strukturach demokratycznych wydają się bardziej wiarygodne niż “uwikłane” instytucje rządowe czy korporacyjne jednostki badawcze. Prowadzi to do sytuacji, kiedy w warunkach sporu naukowego – jeśli przebije się on do mediów – opinia publiczna zazwyczaj przykłada większą wagę do opinii przedstawianych przez “niezależnych ekspertów” – nie wnikając już dalej ani jak bardzo są niezależni, ani na ile są kompetentni oraz czy ich poglądy są oparte na przesłankach naukowych, czy raczej są odzwierciedleniem pewnego szerszego światopoglądu – a zatem, że nie tyle używają nauki, aby poznać prawdę, lecz używają nauki, aby uzasadnić pogląd, który wypracowali sobie wcześniej.

Przykład – jakikolwiek ekspert Greenpeace będzie “a priori” niechętny energetyce jądrowej i spośród wszystkich faktów naukowych dotyczących tego zagadnienia wybierze do swojej prezentacji jedynie takie, które ten wcześniejszy pogląd będą jakoś wspierać. Nie jest to zatem ekspert “niezależny” – wręcz przeciwnie – on jest właśnie całkowicie zafiksowany – Greenpeace właśnie dlatego go wybrał na swojego eksperta, że jego niechęć wobec energetyki jądrowej jest bardzo silna i raczej niezmienna, niepoddająca się argumentacji strony przeciwnej.

Jeśli media chiałyby uzyskać opinię prawdziwie niezależną, to powinny raczej poprosić o zdanie jakiegoś fizyka niezwiązanego ani z przemysłem jądrowym ani z organizacjami ekologicznymi. Tylko że na ogół taka osoba powie coś tak, że nie będzie to ani 100% za ani 100% przeciw, czyli medialnie będzie to do dupy a dziennikarze takich wypowiedzi bardzo nie lubią.

W rezultacie – mamy przeniesiony na płaszczyznę naukową cyrk taki, jaki znamy z polityki, gdzie jak PO jest za, to PiS jest przeciw i odwrotnie. Wszysko zamienia się w “entertainment” i nie prawda staje się istotna, lecz wyrazistość i medialna atrakcyjność argumentacji – nawet najbardziej demagogicznej i kłamliwej.

Więc Panie Poldku – chociaż zgadzam się z tym, że koncerny też kombinują, żeby poprawić swoje wyniki tanim kosztem i znane są przypadki manipulowania przez nie danymi naukowymi (np. przypadek przemysłu tytoniowego), to jednak nie jest tak, że mają bezpośrednie przełożenie na media czy środowiska akademickie (jeśli mają – np. poprzez finansowanie grantów naukowych czy zlecanie reklam, to raczej na pojedyncze instytucje a nie na cały sektor). Powiem też, że z własnego doświadczenia wiem, że obecnie np. przemysł chemiczny tak panicznie boi się ekologów, że sam finansuje przeróżne “zielone” programy badawcze – najczęściej niewiele sobie po nich obiecując, lecz chroniąc jakoś w ten sposób własny zadek. Przemysłowcy doskonale już bowiem wiedzą, że nie ma łatwiejszej kariery dla populistycznego polityka czy działacza samorządowego niż razem z ekologicznymi aktywistami “chronić społeczeństwo przed trucicielami”.

Pozdrawiam,
ZS

Zbigniew

poldek34 — Tue, 24 Nov 2009 09:01:01 +0000

absolutnie upraszczam. Nie znam szczegółów lecz przypuszczam, że.. .

Jak zachowują się media też “conieco” wiem z naszego krajowego podwórka. A wniosek jest taki, że “dają się wpuszczać w maliny” albo przez tzw. artykuły sponsorowane lub rozmawiając na dany temat z expertem będący jednocześnie lobbystą.. , albo trzecia możliwość nie orientują się w temacie i nie są w stanie krytycznie filtrować informacji.
Przeważnie nie zadają sobie trudu aby dogłębnie poznać temat na jaki piszą. MOje doświadczenie odnosi się do dziedziny ochrony środowiska – gospodardki odpadami w Polsce,

Pozdrawiam.

************************
W poszukiwaniu światła w szarej codzienności.. .

Panie Zbigniewie,

chamopole — Tue, 24 Nov 2009 07:16:45 +0000

szacunek za poruszanie tematów trudnych i przybliżanie skomplikowanych teorii i faktów.

Pozdrowienia i powodzenia
:)

@Radecki

Ziggi — Mon, 23 Nov 2009 23:55:50 +0000

Dziękuję za ten wpis – to pokrzepiające, że nie wszyscyscy dali się zwariować !

:-)

Panie Zbigniewie

Radecki — Mon, 23 Nov 2009 19:34:01 +0000

Ziggi

Podstawą działań politycznych staje się coraz częściej nie racjonalne działanie ku publicznemu dobru, lecz socjo-inżynieryjne manipulowanie strachem i obliczona na szeroką skalę gra związanymi z nim społecznymi emocjami.

Trafił Pan w punkt.

A co do GO to od dawna zalatywało szwindlem.
Przypomnę może tylko to:
Stanowisko
Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk
w sprawie zagrożenia globalnym ociepleniem

Jak widać nie wszyscy dali się zwariować ;)

Pozdrawiam oceniając ma MAX
Radecki

@Poldek

Ziggi — Mon, 23 Nov 2009 18:48:59 +0000

Myślę, że upraszczasz.

Moim zdaniem jest tak, że miedia – poszukując “gorących” tematów, które są w stanie przyciągnąć i zatrzymać widzów odkryły fenomen społeczny, który Anglicy określają mianem paralyzing sensitivity to risk.

Owa “paraliżująca wrażliwość” społeczeństw demokratycznych na wszelkie formy ryzyka okazała się genialnym mechanizmem, który z jednej strony uruchamia wielką społeczną atencję a z drugiej – daje niesamowitą dźwignię nacisku politykom i otwiera ogromne pole społecznej manipulacji.

Wielkie pieniądze są wydawane na pokonywanie nikłych, wręcz urojonych zagrożeń (ostatni przykład, to tzw. ftalany, o czym napiszę kolejny tekst: http://www.rp.pl/artykul/394923_Plastik_wrogiem_meskosci.html), za którymi świadczą właśnie niesłychanie trudne do interpretacji badania statystyczne “na granicy korelacji”, w których najmniejsza wariacja danych wejściowych może całkowicie wywrócić do góry nogami cały obraz sprawy.

Tymczasem media rzucają się na takie tematy jak sępy na świeże ścierwo i momentalnie rozgrzewają publikę kategorycznymi sądami o dużej społecznej nośności.

“Plastikowe zabawki spowodują, że Twój syn nie będzie mężczyzną!” – krzyczą gazety. I co – który rodzic zada sobie trud odnalezienia i zrozumienia źródłowych tekstów naukowych, żeby samemu przekonać się, jak bardzo niemiarodajne są te całe badania, które rzekomo mają czegokolwiek dowodzić? Która gazeta dojdzie, że ta sama “uczona”, która ogłosiła wyniki wskazujące na takie działanie ftalanów kilka lat wszcześniej dowodziła dokładnie tego samego w przypadku… wołowiny? Która gazeta będzie zainteresowana rzeczową analizą tematu?

@Autor

poldek34 — Mon, 23 Nov 2009 17:43:38 +0000

..pewnie tak. Dochodzimy do takiego mometu by powiedzieć, że “światem rządzi pieniądz” i koncerny. A politycy tańczą wokół nich, gdyż albo są niekompetentni albo łasi są na ich kasę.

Tak jak w słabych demokracjach opłacani są prawnicy, prokuratorzy, sędziowie przez “mafię”, tak też opłacani są przez nich i lansowani politycy. Wszak aby taki lans uczynić wiele nie trzeba. Wystarczą “zaprzyjaźnione” niezależne media i ludziom można wiele szumu w głowie narobić. Nota bene cos podobnego obserwuje się w Polsce od 4 lat.

Wystarczy dobry lans i mimo porażek w rządzeniu ma wzorcowe sondaże. PO ma dobry lans w prywatynych mediach gdyż chce osłabić media Państwowe. efektem czego rynek reklamowy z mizernych zdziesiątkowanych mediów publicznych zostanie przejęty przez prywatne.

Zaprzyjaźnione media mają wpływy z reklam które przejmą z walących się finansowo publicznych mediów a PO będzie miała dozgonne poparcie w prywatnych. – Piękny przyklad dealu w skali jednego Państwa.

Takie deale można prowadzić w zglobalizowanym świecie za pomocą “ustawianych ekspertów” i tworzyć prawo Unijne jak i Stanowe.. .

A przeciwników – krytyków, można okrzyknąć faszystami, nacjonalistami, fundalmentalistami albo ciemnogrodem.. .

************************
W poszukiwaniu światła w szarej codzienności.. .

@Poldek

Ziggi — Mon, 23 Nov 2009 17:26:00 +0000

To jest szersze – to nie tylko EU – zobacz, co się dzieje w USA.

Moim zdaniem to się nie daje zinterpretować w kategoriach europejskich – to jest globalny a nie lokalny problem z relacją nauka-polityka.

@Zbigniew

poldek34 — Mon, 23 Nov 2009 17:19:29 +0000

ja to rozumiem – od tego sa naukowcy aby bawili się w hipotezy, spory, itd.

Gorzej zaś gdy na podstawie “wygodnej” hipotezy uchwala się ustawy na których zarabia się krocie.. . W tym przypadku na emisji CO2 – piękny szfindelek. DOdać trzeba jeszcze wymuszanie zmian w technologii, np. w dziedzinie produkcji energii elektrycznej ->>> zfinansujemy ją wszyscy i od nowego roku wzrośnie nam rachunek za prąd. Gdyż nasze technologie są “nieekologiczne”.

Kupujemy od francuzów technologię jądrową a hamuje się u nas rozwój energii odnawialnych.. .

UE zachowuje się – filtrując informacje – jakby było wszystko jasne nie tylko w tej dziedzinie. Np. w kwestii traktatu Lizbońskiego zadziałał podobny dyktat, że “wszystko jasne” i jeśli w sposób dobrowolny Irlandia i Czechy nie przyjmą to będą szykany.. .

************************
W poszukiwaniu światła w szarej codzienności.. .

@Poldek

Ziggi — Mon, 23 Nov 2009 16:59:37 +0000

Wydaje mi się, że zbyt wiele “gorących” tematów przedostaje się ze świata nauki, gdzie dyskutowane są bardzo subtelne, leżące na granicy statystycznej korelacji zagadnienia, do świata mediów, które chcą widzieć rzeczywistość czarno-biało. W efekcie dane zagadnienie i jego dyskusja staje się bardziej kwestią polityki a nie nauki.

Jeśli – jak to ma miejsce przed szczytem w Kopenhadze – naukowcy intensywnie spierają się o znaczenie kilku słojów w skamieniałych syberyjskich drzewach, co przekłada się na cały nasz punkt widzenia na ostatnie 1000 lat klimatu a tzw. szeroliej publiczności pokazuje się przefiltrowane dane i że niby wszystko jest już jasne…

@Autor

poldek34 — Mon, 23 Nov 2009 16:52:15 +0000

...kto ma niby zatrzymać tę machinę?
Zresztą, nie pierwszy i nie ostatni to przekręt na taką skalę. Wyznawców ekologizmu jest duuużo; i na promocję owego “wyznania” idą duuże pieniądze. A wszystko jest duużą inwestycją która zwróci się z nawiązką. Sami za to zapłacimy.
Przypomina mi to “misia” Barei.

I jeszcze jedno mi się nasuwa. NIe wszystko co jest tzw. “naukowe” odpowiada stanowi faktycznemu, hehehe. Tę samą metodologię stosowali w stanach legalizując aborcję i wykreślając zachowania homoseksualne jako anomalię( w WHO ). Kwestia nauki – to kwestia skuteczności lobby.. . W dziwnym świecie żyjemy.

Pozdrawiam.

************************
W poszukiwaniu światła w szarej codzienności.. .

@All

Ziggi — Mon, 23 Nov 2009 16:41:53 +0000

A tutaj jeszcze “z ostatniej chwili”:

http://www.springerlink.com/content/8j71453650116753/fulltext.pdf

Oraz abstrakt do tego artykułu:

http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_tornetrask.php

Konkluzja:

Są kłmstwa, są duże kłamstwa i jest statystyka.
Idące w miliardy planowane wydatki na ochronę przed globalnym ociepleniem są zależne od szalenie niepewnych badań dendrologicznych, ich statystycznego opracowania i jeszcze bardziej niepewnych interpretacji. To właśnie te badania dostarczają najsilniejszych przesłanek dla adwokatów globalnego ocieplenia, ale ostatnie wyniki zdają się powoli prostować “kij hokejowy”.

Otwarte pozostaje pytanie – czy zdążymy zatrzymać rozpędzoną machinę polityczna, która w imię “obrony klimatu” szykuje wielki skok na nasze pieniądze?