TXT - Komentarze do notki "Gdy działa prawo przyciągania"

Jerzy Maciejowski Nie ma sprawy

Synergie — Sun, 13 Dec 2009 11:57:34 +0000

W zasadzie nie traktuję żadnego psychologa jak guru, lecz kilku poważam jako niezłe źródło wiedzy psychologicznej, której nie należy ani odrzucać, ani gloryfikować w dążeniu do poznania siebie.

Słowem: zdrowe zainteresowanie i zdrowy dystans do psychologii to właściwa ścieżka.

Nie znam Pana koncepcji, lecz chcętnie ją poznam.

pozdrawiam

Panie Synergio!

jjmaciejowski — Sun, 13 Dec 2009 09:39:26 +0000

Postaram się odpowiedzieć na Pańskie pytania i wątpliwości po kolei.

Piszę jak piszę, bo jestem dyslektykiem i nie mam utrwalonych wzorców graficznych. Angielskie „h” czyta się miękko, zatem po polsku oddawane powinno być przez „ch”. Podobnie jest z „w” w angielskim, które czytane jest najczęściej jak „u” w poslkim aucie czy autorze (coś pomiędzy „u” i „ł”).

Niemcy czy Anglosasi nie czytają naszych imion czy nazwisk po polsku, tylko po swojemu. Ponieważ czytanie ichnich wyrazów po polsku byłoby trudne bądź niemożliwe, zapisuję te słowa po polsku.

Dziękuję za podanie imienia tego pana. Poszukam informacji o nim w sieci, choć źródło wskazane przez Pana pozwolę sobie ominąć. Ciekawi mnie, dlaczego powinienem go znać.

Иван Павлов był przywołany jako źródło bichewioryzmu. O ile wiem, to zajmował się on fizjologią, a nie psychologią. Skąd Pan wytrzasną twierdzenie o moim oparciu się na jego odkryciach jako podstawie mojej koncepcji? Nie jestem w stanie tego wymyślić. Jak już gdzieś pisałem, warunkuje się emocje, więc tylko jeden ze składników psychiki. Niemniej w stosunku do emocji odkrycia Ивана Павлова oraz bichewiorystów są nadal aktualne. To powinno ułatwić Panu znalezienie odpowiedzi na pytanie, dlaczego bichewioryści ponieśli klęskę.

Obiecuję, że jak Pan napisze notkę o psychologii dowolnego guru którego psychologię Pan poważa, to się z dyskusją tam przeniosę. Na razie tu się rozwinęła dyskusja w temacie, jaki mnie interesuje… przykro mi (powinno być).

Pozdrawiam

Pino Historia i wiedza specjalistyczna

Synergie — Sun, 13 Dec 2009 08:33:49 +0000

Myślę, że masz sporo racji. Ja byłem na bakier z historią podczas moich akademickich peregrynacji poznawczych. Trochę poznałem historię filozofii i historię religii, w jakimś pigułkowym wydaniu historię myśli polityczno-prawnej (europejskiej) – i to wszystko.

I zgadzam się z Tobą, że to za mało, żeby wchodzić w poważne dyskusje o czymkolwiek, co jest przedmiotem wielkich sporów historyków.

Zresztą, nikt z nas nie jest w stanie wiedzieć wszystkiego o wszystkim – nawet na polu własnych fascynacji naukowych.

pozdrawiam

Magia Dialogi

Synergie — Sun, 13 Dec 2009 08:26:23 +0000

Panie Jerzy,Proszę się nie dziwić Synergie, że za Panem nie nadąża. Ja też już nie wiem, o co Panu chodzi.

Czasami lepiej nie wiedzieć. Pomyślałem sobie, że dłuższa i rozciągnięta w czasie, na wiele dni i tygodni, wymiana zdań z Panem Jerzym, powinna się ułożyć w coś, co dałoby się punkt odniesienia do napisania komentarza będącego polemiką z Jego przekonaniami. Póki co, nie załapałem jeszcze, jakie są te przekonania w ich warstwie modelu racjonalnego. Domyślam się tego, ale mogę się mylić.

pozdrawiam

Gretchen To nie była polemika

Synergie — Sun, 13 Dec 2009 08:08:15 +0000

To było kilka zdań rozwinięcia tej samej, wspólnej naszej myśli-intuicji. Ułomne są te moje rozwinięcia.
W dialogach pod notką lakoniczne. : )))
pozdrawiam mądrą istotę

No to się dogadaliśmy

Gretchen — Sat, 12 Dec 2009 19:30:32 +0000

Niczego nie potrzebuję, bo mam wszystko czego potrzebuję. :)

Tak właśnie o tym pomyślałam.

Dylematu szekspirowskiego to ja chyba nie miałam w życiu. Moje potrzebuję nie było w tym znaczeniu, lecz w tym drugim.

I proszę tu ze mną nie polemizować, bo przecież się zgadzam z Tobą, więc polemizując sam sobie zaprzeczasz cholera. :))

Gretchen Jestem wszystkim, czego potrzebuję

Synergie — Sat, 12 Dec 2009 19:13:32 +0000

Gdy jestem, to kocham. Gdy kocham, to znikają kolejne granice. Dlatego niczego nie potrzebuję.

Pomyśl o tym tak.

A wówczas dylemat szekspirowski zawarty w pytaniu: być, czy mieć?, zacznie tracić na znaczeniu. Bo sens zacznie rosnąć wokół bycia sobą.

ciepło pozdrawiam

Otóż to,

Gretchen — Sat, 12 Dec 2009 19:01:30 +0000

z jednym zastrzeżeniem: mam wszystko, czego potrzebuję.

Pozdrowienia seeeeerdeczne.

Gretchen

Synergie — Sat, 12 Dec 2009 18:59:39 +0000

Proszę.
Wierzę.
Otrzymuję.

Niczego nie mam.
Niczego nie potrzebuję.
Jestem.

pozdrawiam

Synergie

Gretchen — Sat, 12 Dec 2009 18:28:45 +0000

Poproś.
Uwierz.
Otrzymaj.

Jerzy Maciejowski Thomas Kuhn...

Synergie — Sat, 12 Dec 2009 18:23:28 +0000

powinien być znany naukowcowi, który jeździ po konferencjach naukowych i krytykuje w czambuł psychologię z pozycji jakoby jedynie słusznych założeń Iwana Pawłowa – zucha…który mógłby być raczej psychologiem psów a nie ludzi.

Skrótowość wynikała z założenia, że Pan zna literaturę. Kawa na ławę? Może być! Był też inny powod – grzecznie chciałem wygasić dyskusję w wątkach, które Pan nawija pod tą notką, tak jakby jej treść była o tym. Nie, nie o tym była – niech Pan jeszcze raz przeczyta.

Niech sobie Pan sprawdzi w Wikipedii hasło – Thomas Kuhn.

Dlaczego używa Pan takiej nietypowej pisowni nazwisk i kierunków psychologicznych?

pozdrawiam

Panie Jerzy,

Pino — Sat, 12 Dec 2009 15:02:15 +0000

wkurza mnie Pan znacznie częściej niż Synergie (który zasadniczo wcale mnie nie wkurza) niemniej sądzę (zgaduję :D), że słuszność może być po Pańskiej stronie.

Jestem staromodna i wierzę w wartość wykształcenia kierunkowego, a to akurat Pan jest psychologiem, więc osobiście bym się z Panem nie kłóciła w tym temacie. Inna rzecz, gdy Pan wpada na poletko historyczne :P

Ale jedna uwaga, to powoływanie się na konferencję w Augustowie wypada nieco zabawnie.

Pozdrawiam

Panie Synergio!

jjmaciejowski — Sat, 12 Dec 2009 14:51:12 +0000

A po co mam czytać dzieła Kuny? Czy z tego, że pracownicy instytucji badawczych i naukowych są ludźmi i nie zawsze postępują właściwie wynika, że ja mam być taki sam? Ja zajmuję się psychologią, a w szczególności modelem psychiki. Mnie nie interesuje wiedza o koncepcjach nauki jako takiej. Ja robię swoje w swojej dziedzinie.

Podawanie autorów bez imion jest dość zabawne i wygląda tak, jakby Pan coś pamiętał, ale nie bardzo wiedział co, więc tylko fragment identyfikatora na wypadek gdyby się Pan pomylił. Już przy tym Serge’u Grafie miałem zgadywanie o kogo chodzi. W końcu wszyscy go znają, prawda? Ilu Kunów pisało nie wiem i nie chcę nawet zgadywać, ale jestem przekonany, że więcej niż jeden (papier jest cierpliwy, przyjmie wszystko). Polecanie książek ze swojej półki ma sens, gdy może wnieść coś nowego do dyskusji bądź wzbogacić wiedzę rozmówcy. Nie sądzę aby polecana przez Pana pozycja zmieniła moją wiedzę na temat psychiki, a rozrywką zapewne też nie jest. Zatem, z mojego punktu widzenia to strata czasu.

Polecam Panu „Winnie the Pooh” Alana Aleksandra Milne’a, koniecznie w tłumaczeniu Ireny Tuwimówny. To jest pozycja dająca wiele do myślenia. :)

Pozdrawiam

Panie Jerzy

goofina — Sat, 12 Dec 2009 14:34:24 +0000

Proszę się nie dziwić Synergie, że za Panem nie nadąża. Ja też już nie wiem, o co Panu chodzi.

Podam parę przykładów:
1) Najpierw pisze Pan –

Jak człowiek uczy się emocji zgodnie z teorią Karola Gustawa Junga?

Kiedy kwestionuję “uczenie się” emocji, Pan odpowiada:

Tak ja napisałem powyżej emocje są warunkowane. To jest sposób w jai je nabywamy, czy uczymy sie ich.

Tymczasem warunkowanie i uczenie się to dwa różne procesy, które mogą się na siebie nakładać w określonych sytuacjach ale to już nie wynika z Pańskiego zdania.
W odpowiedzi do Synergie pisze Pan:

Po drugie, emocje nie biorą się z powietrza. Emocje są warunkowane. Nie chce mi się przedstawiać przykładów, bo jest to sprawa oczywista dla ażdego, kto się na tym zastanowi, bez uprzedzeń zawodowych.

To ja, bez uprzedzeń zawodowych, zapytam: słyszał Pan o teorii emocji Roberta Plutchika? Wie Pan, ja pamiętam o opinii Einsteina (który odnosił ją przede wszystkim do swoich teorii), że można przedstawiać setki dowodów na prawdziwość jakiejś teorii ale wystarczy tylko jeden, by ją obalić.
Może Pan zatem wyjaśnić w jaki sposób “warunkował” Pan pierwszy uśmiech swojego dziecka? W jaki sposób “warunkował” Pan jego pierwszy płacz?
I zupełnie nie rozumiem dlaczego to od Synergie domaga się Pan:

Proszę o techniczny przepis na nauczenie/wywołanie u dziecka lub dorosłego emocji.

Pardą, ale :D

2) Pisze Pan też:

Dusza, to teologiczna nazwa psychiki. Psychologia nie odrzuca ducha. Natomiast wprowadzenie rozróżnienia na ducha i psychikę nie ma merytorycznego uzasadnienia.

Znowu głupia jestem, bo “zdawało” mi się, że słowo “psychika” pochodzi od greckiego “psyche”, czyli “dusza”. A Pan twierdzi, że jest odwrotnie oraz teologicznie.
W związku ze związkiem (znaczy powyższym cytatem) nie rozumiem też dlaczego to w Pańskiej koncepcji psychiki jest tylko miejsce dla: emocji (oczywiście warunkowanych zewnętrznie), rozumu (czyli elementu racjonalnego) oraz elementu normatywnego (oczywiście również racjonalnego). Gdzie zapodział się “duch”?
A może znowu nie zrozumiałam nic z tego Pana zdania:

poza elementem emocjonalnym i racjonalnym, do wyjaśnienia aktywności człowieka niezbędne jest przyjęcie, że istnieje trzeci element – normatywny.

I na koniec:

przepis na kształtowanie emocji pokazał Iwan Pawłow

Pawłow, o ile mi wiadomo, zajmował się warunkowaniem reaktywnym, bez- i warunkowym. Zaliczenie wydzielania śliny (na każdym z tych poziomów) do reakcji emocjonalnych byłoby dość karkołomne ale, jak rozumiem, wszystko jest możliwe.

Panie Jerzy, może się Pan zarzekać, że nie cierpi Pan behawiorystów. Jednakże w tym, co Pan tu napisał więcej jest behawioryzmu niż czegokolwiek innego. “Inne” praktycznie nie występuje.

Uśmiechając się szczerze (i bezwarunkowo) pozdrawiam. :)

Jerzy Maciejowski Ależ...

Synergie — Sat, 12 Dec 2009 14:02:34 +0000

Niech Pan wykonuje swoje obowiązki.

Po pierwsze: nikt tu tego Panu nie broni.
Po drugie: smiech to zdrowie.

Celem nauki powinno być wyjaśnianie świata, lecz w praktyce różnie bywa. Polecam dzieła Kuhna.

pozdrawiam

Panie Synergio!

jjmaciejowski — Sat, 12 Dec 2009 12:29:03 +0000

Proszę uważnie czytać, to co ja piszę. Mylenie moich poglądów z poglądami bichewiorystó jest tak śmieszne, że mogę Pana zaskarżyć o uniemożliwienie wykonywania moich obowiązków (trudno pracować turlając się ze śmiechu).

Pana Serge’a Grafa nie znam, jego psychologii (można mieć swoją psychologię?) również nie zatem, może zamiast pastwić się nad bichewiorystami napisze Pan coś o nim. Chętnie poczytam, choć nie spodziewam się rewelacji.

Stwierdzenie, że bichewioryzm jest koncepcją redukcjonistyczną nie tłumaczy dlaczego konieczne było uznanie istnienia zmiennych pośredniczących w modelu S–R. Ja dlatego o tym napisałem, że mój model to wyjaśnia. A celem nauki jest wyjaśnianie świata, a nie dawanie ludziom prawd objawionych.

Pozdrawiam

Jerzy Maciejowski Czyli człowiek jak maszyna

Synergie — Sat, 12 Dec 2009 10:30:15 +0000

To i ja wiem. Wiem jednak również, że to ślepy załułek psychologii materialistycznej. Bodziec – reakcja i czarna skrzynka człwieka-robota, z której pod wpływem stymulacji i warunkowania zewnętrznego wychodzą na zewnątrz zachowania deterministyczne.

Dobrze, że ten nurt psychologii ma marginalne znaczenie, gdyż przedmiotowe traktowanie człowieka i kultury przez badaczy oraz redukcjonizm metodologiczny jako model rzeczywistości opisuje świat, którego nie ma.

Jako badacz, może się Pan ograniczyć do takiego redukcjonistycznego modelu (badaczowi wiele wolno), ale – na miłość boską – niech Pan nie stara się wmawiać ludziom, że poza tak rozumianym modelem z jego konsekwencjami ideologicznymi i swiatopoglądowymi, niczego już nie ma.

Bo nikt w to nie uwierzy.

Iwan Pawłow czy Zygmunt Freud? Otóż, żaden z nich. Obaj oblewają test, gdy do modelu wrzucimy mechanikę kwantową, teorię strun, czy chociażby psychologię S. Grafa.

Proponuję, żeby wrócić do tej dyskusji pod notką, która będzie omawiać psychologię behawioralną na metamapie innych psychologii.

Pozdrawiam

Panie Synergio!

jjmaciejowski — Sat, 12 Dec 2009 00:30:18 +0000

Model S-R, czyli bodziec – reakcja, jest znany od czasów Ивана Павлова. Bichewioryści chcieli stworzyć naukę o zachowaniu abstrahującą od psychiki, a w szczególności świadomości. Zmienne pośredniczące to właśnie psychika.

Świadomość nie jest najistotniejszym elementem psychiki. Mnie interesują mechanizmy funkcjonowania psychiki, a nie indywidualne przekonania na temat jej funkcjonowania. Człowiekowi wydaje się, że wie dlaczego coś robi i to jest świadomość. Mnie interesuje rzeczywista przyczyna.

Pozdrawiam

Jerzy Maciejowski Wierzę.

Synergie — Fri, 11 Dec 2009 23:17:53 +0000

I nie watpię, że wie Pan o czym mówi. Problem, jak zwykle, żeby słuchacze (i czytelnicy) chcieli tego słuchać i zrozumieć. A to już trudniejsze.

Ja pozostanę przy swoich przekonaniach i wiedzy, z tym może zastrzeżeniem, że jestem otwarty na naukę. Ten behawioralny model S-R postaram się poznać.

Ale niech Pan rozważy, jak dostępna jest w doświadczeniu świadomość: od zewnątrz, czy od wewnątrz?

I z tym pytaniem Pana pozostawię. Chyba, że w Pana modelach psychiki nie ma czegoś takiego jak świadomość?

pozdrawiam

grześ Dziękuję kolorowych snów

Synergie — Fri, 11 Dec 2009 23:11:47 +0000

Ja też już idę spać.

Tak 30% wpisów może by się załapało na powiązanie z treścią notki, a reszta gdzieś biega i odbiega od tematu – jak zwykle.

pozdrawiam

Hm,

tecumseh — Fri, 11 Dec 2009 21:59:52 +0000

właściwie to dopiero teraz przeczytałem notkę

krótka:)

Ale ten fragment mi się podoba:

“Przyjmuj miłość i kochaj.
Bierz wolność i bądź wolny.
Wspieraj radość, gdzie się da.
Przyjmuj życie jak komunię.
Twórz. Błogosław. Dziękuj.”

No.

Może być kiczowata ilustracja muzyczna?

Bo Grześ jak wiadomo lubi kicz&patos&pozytywne przesłanie.
Acz deprechy to nie likwiduje:(

Pozdrawiam wieczorne i serdecznie, no, zastanawiając się czy czytać dyskusję (bo przejrzałem pobieżnie i z doskoku) czy nie.

Ale chyba spać pójde, choć jeszcze herbata nie wypita.
Ale z drugiej strony 5.30 wstać trza.

ja chcę już przerwę świąteczną, a właściwie jeszcze póltora tygodnia pracy…

pzdr i sorry, że nie na temat, ale to mój znak firmowy, no.

Panie Synergio!

jjmaciejowski — Fri, 11 Dec 2009 18:57:01 +0000

Cała wiedza jest tym czym operuje element racjonalny. Tego się uczymy poprzez instrukcję. Natomiast instrukcją nie można zmienić emocji ani norm. :)

Poziomy psychiki mnie nie interesują. Tak długo jak nie przyjmiemy modelu pozwalającego wyjaśnić dlaczego bichewioryści musieli wprowadzić zmienne pośredniczące do modelu S–R nie będziemy mogli zająć się wewnętrzną strukturą psychiki. Proszę mi wierzyć, że zajmuję się tym parę ładnych lat i wiem o czym mówię.

Pozdrawiam

Jerzy Maciejowski Idąc tym tropem

Synergie — Fri, 11 Dec 2009 09:32:44 +0000

Dojdziemy do takiego sensu, że psychologiia pozaempiryczna i niebehawioralna nie ma sensu. 80% psychologii trzeba więc wyrzucić na śmietnik jako subiektywne spekulacje.

Ja nie stosuję podziałów dychotomicznych.
Pisałem tu o trzech aspektach (poziomach) ludzkiego ja (psychiki). Temat ten rozwinę w przyszłości.

Gdzie Pan umieści matematykę i logikę?

pozdrawiam

Panie Synergio!

jjmaciejowski — Fri, 11 Dec 2009 09:17:40 +0000

Ja nie piszę o dzieleniu czegoś na czworo, tylko o opisie zjawiska. Do opisu psychiki używa się dychotomicznego podziału, który jest błędny. Nie znaczy to, że mamy trzy psychiki, ale że nasza psychika ma trzy (co najmniej) strony, z których każda jest inaczej tworzona i inaczej funkcjonuje.

Najmniej uświadamiamy sobie wpływ strony normatywnej, a to co zwykle jest za nią brane, to najczęściej część strony racjonalnej, czyli wiedza o normach (na przykład etyka). Tak jak wiedza o emocjach nie jest emocjami, tak wiedza o normach (na przykład moralności) nie jest normami. Między innymi dlatego inteligencja emocjonalna nie ma sensu.

Pozdrawiam

Jerzy Maciejowski Do diabła z diabłem

Synergie — Fri, 11 Dec 2009 08:13:27 +0000

Diabeł dzieli włos na czworo, a ja postanowiłem, że nie będę go ponownie sklejał i łączył. Bo mi się nie chce. I już.

Rzeczywistość nie ma dziur, nie będę więc szukał dziur w całym.

Nie będę przyklejał kobietom wąsów, ani mężczyznom obcinał interesu. Takie jest moje wyznanie wiary tu na blogu.

Ad meritum do Pana wypowiedzi: Człowiek jest całością otwartą egzystencjalnie i duchowo na większą całość – świat, naturę, kosmos, Boga, dynamicznie w nią wplecioną; jeżeli zaczynamy wydzielać w nim jakieś elementy na użytek myślenia, to powinniśmy o tym pamietać.

Aspekt normatywny lub aksjologiczny to oczywiście nie tylko moralność, czy etyka jako nauka o moralności lub filozofia moralności. Świat wartości i norm jest znacznie większy i głębszy. Normy moralne są zaledwie podzbiorem wielkiego zbioru. W koszyku tego wielkiego zbioru znaleźlibyśmy inne podzbiory norm.
Ten koszyk każdy niesie do swojego lasu, z nadzieją, że nazbiera jak najwięcej grzybków. A w praktyce i doświadczeniu różnie bywa. Las cywilizacji i naszej wiedzy o kartografii świata poza lasem przecież też się zmienia. Niewiele ta wiedza znaczy w naszym indywidualnym życiu, gdyż po grzybki, które pojawią się w naszym doświadczeniu, musimy się wciąż schylać tak samo jak nasi starożytni przodkowie, a drogę przez las doświadczenia musimy przejść na własnych nogach.

To była metafora.

Do tematu pewnie jeszcze nie jeden raz wrócę tu na blogu i w innych miejscach. Tu dość. Moje życie jest proste, gdy nie szukam dziur w całym i go nie komplikuję. Doświadczenie to nie szwajcarski ser dla myszy.

pozdrawiam