TXT - Komentarze do notki "Bohater narodowy Chile"

Panie Jerzy,

tecumseh — Fri, 06 Jan 2012 22:21:52 +0000

żarty sobie pan stroi, nie jestem w nastroju, więc się nie dam wrobić w dalszą dyskusję w tym stylu.

Pozdrawiam jedynie.

Panie Grzesiu!

jjmaciejowski — Fri, 06 Jan 2012 22:11:56 +0000

tecumseh

pozwoli pan, że będę się martwił i interesował tym, co dla mnie ważne, nie dla pana.

Nota bene, słyszał pan o przymusowych przesiedleniach/wysiedleniach Polaków w 21 wieku np. z Lubelskiego na Warmię i Mazury, chyba niekoniecznie, więc nie porównywałbym jednak.

Oczywiście nie słyszałem. Czy to znaczy, że ich nie było? Nie! To znaczy, że mogły być, tylko ci, którzy trzymają środki masowego przekazu nie puścili tej informacji. To, że sprawa Indian jest nagłaśniana, to nie znaczy, że im się pomoże. To raczej znaczy, że ktoś na tej sprawie robi pieniądze. Life is brutal and full of zasadzkas.

Podoba mi się Pańska wiara w niezależna czy też obiektywne media. :)

Pozdrawiam

Podrózny

jarecki — Thu, 05 Jan 2012 14:10:01 +0000

To jeden z najlepszych tekstów w TXT. Gratki!
Dla mnie to po prostu przypomnienie. Brawo!

Wspólny blog I & J

Panie Jerzy,

tecumseh — Thu, 05 Jan 2012 05:05:20 +0000

pozwoli pan, że będę się martwił i interesował tym, co dla mnie ważne, nie dla pana.

Nota bene, słyszał pan o przymusowych przesiedleniach/wysiedleniach Polaków w 21 wieku np. z Lubelskiego na Warmię i Mazury, chyba niekoniecznie, więc nie porównywałbym jednak.

Panie Grzesiu!

jjmaciejowski — Thu, 05 Jan 2012 01:16:18 +0000

tecumseh

podbój Ameryk obu może i zakończył się w XIX wieku (acz z wyjątkiem Amazonii, gdzie właściwie do dziś żyją nieliczne grupki Indian, odcięte od naszej cywilizacji)
Nie znaczy to jednak, że prześladowania Indian i dyskryminacja zakończyły się w 19 wieku, bo dobrze się miały i w 20-tym, niestety.

Pozdrawiam i doceniam bardzo dobry tekst.

Pan się nie martwi Indianami w XX wieku, tylko zacznie się Pan martwić Polakami w XXI. Niech Pan poleci do Stanów Zjednoczonych Ameryki, a zobaczy Pan jak wygląda traktowanie białego na granicy amerykańskiej. Proszę sobie wyobrazić co będzie się działo, jeśli ktoś zechce uczyć dziecko w domu. Jakie będzie miał problemy u nas w Polsce. Żyjemy w czasach niewolnictwa nowoczesnego i może Pan sobie wybrać którą ręką się podrapać lub zagłosować gdy każą, ale nie ma Pan prawa decydować o sobie i swojej rodzinie. Niech Pan da spokój Indianom i zacznie się martwić o nas.

Prześladowania będą zawsze. Pytanie tylko kto kogo?

Pozdrawiam

Do wszystkich!

jjmaciejowski — Wed, 04 Jan 2012 23:22:34 +0000

„A u was biją murzynów!”

Tylko co to ma wspólnego z Ignacym Domeyką. Bo czepianie się, że nie wyrażał się, jak bojownik o prawa Indian z początku XXI wieku są śmieszne.

Pan Adam cierpliwie tłumaczy, a niektórzy, pewnie niczego nie czytający, powtarzają swoją mantrę. Fakty im nie przeszkadzają. To, że Chile było w czasach Ignacego Domeyki wolnym krajem, a nie kolonią, to nieistotne. To, że chyba on pomagał w wojnie z Hiszpanią, to też nieistotne. Bo on z pogardą kolonizował Indian, którzy teraz są mu wdzięczni. Chyba są porypani ci Indianie. Nie wiedzą co jest dla nich dobre i dopiero Ihsahn ich uświadomi jak bardzo mają tym paskudnym Ignacym Domeyką gardzić.

Pani Magio! Ja walczę z taką postawą jaką reprezentuje pan Ihsahn. Nie mam niczego przeciwko X przykazań. Natomiast bełkot zwolenników „praw człowieka” mnie nie przekonuje. Przykro mi. :(

Niemniej pozdrawiam

Na marginesie

tecumseh — Wed, 04 Jan 2012 19:47:07 +0000

Pozdrawiam i doceniam bardzo dobry tekst.

Przyjaciel Mickiewicza...

dorciablee — Wed, 04 Jan 2012 15:53:27 +0000

“Ledwie dniało, już z jednéj strony taradejką
Jedzie Dowejko, z drugiéj na koniu Domeyko.”
Zbierzność nazwisk:) ???

Wyższość Domeyki

amaksymowicz — Wed, 04 Jan 2012 14:43:24 +0000

Proszę zauważyc, ze nawet jeżeli ta wyższość rzeczywiście przebija z jego słow, to my ją dostrzegamy dzisiaj. Natomiast sprawa ta rozwijała się ponad sto lat temu. Wtedy było to stanowisko całkowicie rewolucyjne i postrzegane absolutnie jako wszechstronne poparcie dla sprawy Indian. Jest jasne, że dzisiejszej miary ocen wydarzeń nie powinno się stosować do czasu i wydarzeń, które zchodziły w całkiem innych czasach i innych okolicznościach. Dlatego tym bardziej dostrzegam wielkość dzieła nie tylko naukowego Domeyki. O tym, że cały swiat naukowy zaakceptował sposób jego postepowania, świadczy fakt nadania jednemu z minerałów miedzi międzynarodowej nazwy domeykit.

Ihsahn

goofina — Wed, 04 Jan 2012 13:52:07 +0000

przypominał mi się cytat, bodajże z Malcolma X: “kiedy biali przybyli do Afryki mieli Biblię. czarni ludzie mieli ziemię. biały człowiek powiedział: ‘zamknijcie oczy i módlcie się’. kiedy je otworzyliśmy, oni mieli ziemię, a my Biblię.

Myśli Malcolma X są nadal aktualne, choć wydaje się, że Biblię – jako narzędzie propagandy – zastępują wyświechtane, niczym brudna ściera do podłogi, korporacyjno-polityczne hasełka o “niesieniu wolności & demokracji”.

Panie Podróżny

goofina — Wed, 04 Jan 2012 13:32:14 +0000

Dziękuję za precyzyjne odniesienie się do mojego pytania.

Od pewnego czasu zajmuję się (w tzw. “czasie wolnym” i na zasadach wolontariatu) tłumaczeniem testów naukowych bądź też publicystyki popularno-naukowej (nb. poziom polskich czasopism popularno-naukowych oceniam jako wyjątkowo denny). Zanim wezmę się za tłumaczenie, staram się zapoznać z zawodową drogą życiową autora danej pracy lub redaktora, który o danej pracy pisze.
I tu moje spostrzeżenia zaczynają się wiązać z Pańskim komentarzem.
Zauważyłam bowiem, że wzrasta liczba uciekinierów naukowych z zamorskiego kraju “powszechnej szczęśliwości” na uniwersytety europejskie. Przede wszystkim niemieckie. I nie idzie tu zupełnie o frukta finansowe lecz o możliwość prowadzenia (w miarę, bo korporacyjno-polityczne macki wszędzie się wcisną) nieskrępowanych badań, których wyniki niekoniecznie pokrywają się z dogmatami naukowej scholastyki, szczególnie w wydaniu amerykańskim.
Jako przykład (nieodosobniony), podam astronoma Haltona Arpa, któremu – po publikacji wyników obserwacyjnych niepokrywających się z paradygmatem amerykańskiej nauki – zamknięto dostęp do obserwatoriów, w efekcie czego wyemigrował do Niemiec. Do instytutu astrofizyki Maxa Plancka.

Ot, taka ciekawostka.

Dziękuję za wyjaśnienia, Panie Podróżny.

@Podróżny

Ihsahn — Wed, 04 Jan 2012 13:08:49 +0000

dzięki za odpowiedź. doskonale zdaję sobie sprawę z realiów XIX w.ale nie zgodzę się, że był to “koniec podboju”. oczywiście w sensie podziału świata – jak najbardziej, ale jego eksploatacji – nie. to w jaki sposób Europejczycy i dziedzice kultury europejskiej wykorzystywali swoje kolonie jest kluczem do tego jak świat wygląda dziś. nic nie dzieje się bez przyczyny.

mam świadomość, że Domeyko nie nawoływał do wykorzenienia Indian, ale z jego słów przebija, nie tyle pogarda, co wyższość. w pewnym stopniu uzasadniona. jednak “model cywilizowania” polegający na zastąpieniu jednego (gorszego w mniemaniu cywilizatorów) systemu wartości innym (lepszym), w większości przypadków nie zadziałał.

Panie Jerzy

goofina — Wed, 04 Jan 2012 12:36:42 +0000

Po zastanowieniu, postanowiłam jednak napisać kilka słów w odpowiedzi na Pański komentarz skierowany do Ihsahna.
Nie widzę w komentarzu Ihsahna żadnego “bezrefleksyjnego zachwytu nad odmiennością”. Uznaję Pańską ocenę komentarza Insahna za projekcję, w sensie psychologicznym.
Widzę natomiast w jego komentarzu zasadne pytania, na które Pan Podróżny odpowiedział tyleż obiektywnie (zgodnie ze swoją wiedzą na temat działalności Domeyki w tym obszarze), co obszernie.

Panu zaś pragnę przypomnieć, że tzw. “prawa człowieka” nie są złe, same w sobie. Powiem więcej – są bezwzględnie potrzebne.
Problem stanowi wybiórcze ich stosowanie oraz podkreślanie ich (nie)ważności w zależności od aktualnych (na danym obszarze geopolitycznym) interesów Kierowników Kuli Ziemskiej (kopyrajty Wyrusa).
Jakoś nie zanotowałam “świętego” oburzenia pani Hillary C. po złożeniu w Indiach kolejnej ludzkiej ofiary (zamordowano siedmioletnie dziecko!) w intencji lepszych zbiorów. Nie zanotowałam też, żeby pewna hybryda polityczna, znana pod ksywą “Merkozy”, pomstowała nad tym barbarzyństwem. “Wybiórcza” też nie zamieściła na ten temat nawet maleńkiej wzmianki. Ciekawe dlaczego? Może właśnie ze względu na ową “wybiórczość” w traktowaniu ludzi oraz ich praw.

Może to Pan powinien, przynajmniej od czasu do czasu, otworzyć oczy?

Niemiecki model

amaksymowicz — Wed, 04 Jan 2012 12:09:22 +0000

Pani Magio! To również model “mentor- student”. ale drugoplanowy. Na pierwszym planie jest własna praca badawcza naukowca, który w parktyce w laboratorium, w terenie, w przremysle pokazuje studentom na czym polegają eksperymenty badawcze i poszukiwania, które on sam w ten sposób prowadzi. studia literatury są tu tylko niezbędnym ich uzupełnieniem. Stąd Domeyko sam osobiscie prowadził badania w Kordylierach, a nie tylko ze studentami studiował literaturę na ten temat wraz z jej róznorodnymi interpretacjami. Proszę zwrócic uwagę, na to że niemiecka szkoła własnych badań praktycznych odniosła największy triumf na początku XX wieku, kiedy prawie co druga nagroda Nobla im własnie przypadała w medycynie, chemii, fizyce itp. Pisałem o tym juz dość dawno w cyklu “Noblisci ze Śląska”.
Pozdrawiam
Adam M.

Panie Podróżny

goofina — Wed, 04 Jan 2012 11:28:38 +0000

Dziękuję za świetnie napisane wspomnienie o tym niezwykłym Człowieku. Szczególne wyrazy uznania należą się Panu za podkreślenie pracy badawczej Domeyki nad rdzennymi plemionami, prowadzonej w duchu poszanowania dla ich tożsamości kulturowej. To bardzo ważny i dość często pomijany aspekt jego działalności.

Interesujące (i jednocześnie wcześniej mi nieznane) są też informacje o optowaniu Domeyki za niemieckim modelem uniwersyteckim. Jeśli dobrze rozumiem, chodzi tu o nieskrępowany rozwój pracy badawczej opartej o funkcjonalną zasadę współpracy “mentor-student”?

Wspaniały Polak!

chamopole — Wed, 04 Jan 2012 11:09:00 +0000

Podróżny – dzięki za przypomnienie naszego wielkiego rodaka i polskiego patrioty! Był też patriotą chilijskim, co się nie wyklucza, ale znakomicie uzupełnia. Dziękuję też za rzeczową odpowiedź Ihsahnowi, co mocno kontrastuje z niepotrzebnie napastliwą odzywką Jerzego Maciejowskiego. Z tej odzywki wiem przynajmniej, że JM dawno przestał czytać wybiórczą, choć nie wiem, co czyta sam i co polecałby innym. Nie zostały też podane granice poszanowania innych kultur, co byłoby cenne by właściwie redagować przyszłe komentarze…

Pozdrawiam, ciesząc się z możliwości czytania ciekawych tekstów
:)

Insynuacje

amaksymowicz — Wed, 04 Jan 2012 10:08:28 +0000

Nie jestem z tych, którzy wszystko wiedzą najlepiej. Owszem, to prawda, ze europejczycy, którzy dokonali podboju obu Ameryk nie mieli krzty poszanowania dla rdzennych kultur. Tak było w skali makro. W poszczególnych, indywidualnych przypadkach bywało różnie, a nawet odwrotnie. Ignacy Domeyko żyje w dziewiętnastym wieku, kiedy zasadniczy podbój został już dawno dokonany. Mając krajowe doświadczenia z niszczeniem polskiej kultury przez państwa rozbiorowe był bardzo wrażliwy na punkcie zachowania tożsamosci miejscowych Indian. Polecam studium książki , o której piszę wyżej. Uznanie współczesnych Indian dla dzieła Domeyki, mówi samo za siebie. Pana pytania uważam za istotne, gdyż problemy nas nurtujące najlepiej jest wyjaśniać w prowadzonej dyskusji.
Adam M.

@Jerzy Maciejowski -

Ihsahn — Wed, 04 Jan 2012 08:39:03 +0000

po co te insynuacje? najwyraźniej jesteś z tych, którzy wiedzą wszystko najlepiej. a szczególnie to, co kto czyta i pod jakim wpływem się znajduję. w zasadzie to dyskwalifikuje cię jako rozmówcę.

Europejczycy, którzy dokonali podboju Ameryk nie mieli w sobie ani krzty poszanowania dla rdzennych kultur. ci Indianie byli tam u siebie i religią/kulturą w duchu, której powinni być wychowywani była ich religia/kultura, a nie siłą narzucone chrześcijaństwo.

dziękuję i więcej nie zamierzam się wdawać w dyskusje z człowiekiem o nicku “Jerzy Maciejowski”.

książka

amaksymowicz — Tue, 03 Jan 2012 22:13:19 +0000

Zapomniałem dodać, że wspomniana wyżej ksiązka wydana zostałą wspólnie z Uniwersytetem Santiago w Chile. Jej redaktorem jest były ambasador Polski w Chile Jan Ryn. Książka jest wydana w dwóch językach po polsku i po hiszpańsku. Ambasador wspomina, ze podczas jego pobytu wśród tych Indian na pamiątkę wydania ksiązki Domeyki o ich kulturze, dwunastu kacyków nadało mu tytuł białego brata podczas ceremonii Mari Mari Peni, która odbyła się w indiańskim szałasie w sercu Araukanii.
Adam M.

Panie Adamie!

jjmaciejowski — Tue, 03 Jan 2012 22:07:04 +0000

Myślę, że nie ma co tłumaczyć działań Ignacego Domeyki. Nawet jeśli z dzisiejszej perspektywy, jego działania nie były idealne, to nie znaczy, że nie były najlepsze z możliwych. Niemniej są ludzie, którzy nie mogą pogodzić się z wielkością rodaków, nawet tych od dawna nieżyjących.

Pozdrawiam

Panie Ihsahnie!

jjmaciejowski — Tue, 03 Jan 2012 22:00:28 +0000

Poszanowanie innych kultur ma swoje granice. Ignacy Domeyko nie słyszał dzięki Bogu o poprawności politycznej ani o innych głupotach, pod jakich wpływem wyraźnie Pan się znajduje.

Pogarda dla innych kultur jest tak samo zła, jak bezrefleksyjny zachwyt nad odmiennością. Może Pan tego nie wie, ale Europa sprawdziła empirycznie teorię równości kultur z wynikiem negatywnym. Proszę przestać czytać wybiórczą i zacząć używać głowy do czegoś jeszcze poza noszeniem czapki.

Łączę wyrazy należnego szacunku

edukacja duchowa i religijna

amaksymowicz — Tue, 03 Jan 2012 22:00:06 +0000

Proszę sobie wyobrazić, że ten polski uczony akurat to właśnie miał na mysli. Wydawało mi się, że dość jasno zostało to zasygnalizowane w słowach o poszanowaniu dawnego charakteru Araukanina. Tematu tego nie omawiałem tu szerzej, bo został on przedstawiony w książce pt. “Ignacy Domeyko obywatel świata” wydanej przez Uniwersytet Jagielloński w 2002 roku. Dzięki własnie takiemu jego stanowisku zawdzięcza on pozycję pioniera obrony praw człowieka w Chile. Jego ksiązka o Araukanii do dzisiaj jes tprzewodnikiem etnograficznym, folklorystycznym i religijnym Indian oraz stanowi ważny dokument historyczny z życi tamtejszych Indian.
Adam M.

zastanawia mnie co miał ten człowiek na myśli pisząc o

Ihsahn — Tue, 03 Jan 2012 20:33:00 +0000

“edukacji duchowej i religijnej” Indian? i co to ma wspólnego z poszanowaniem ich kultury i tradycji? poszanowanie kultury, rdzennych bądź co bądź, mieszkańców nie polega chyba na edukowaniu ich w duchu obcej religii. no chyba, że to miała być edukacja zgodna z religią tych Indian. to wtedy ok. ale jakoś nie sądzę, że polski uczony akurat to miał na myśli.