TXT - Komentarze do notki "Omówienie notki poświęconej hamowaniu transmarginalnemu - odczarowywanie"

Pani Magio!

jjmaciejowski — Fri, 27 Jan 2012 00:09:54 +0000

goofina

Poldku
Czy Tobie też się “pozajączkowało” z rozpatrywaniem zaprezentowanego przeze mnie tekstu jako naukowego? Ty też masz kłopoty z czytaniem? Co na to mówił Twój profesor ze studiów?

Gwoli sprawiania wrażenia wyższości intelektualnej nad rozmówcą:

“Niemniej jako absolwent psychologii UJ mam formalne podstawy do zabierania głosu w tej dziedzinie, a ponadto jestem także psychologiem. (Nie każdy magister psychologii jest psychologiem. Bywają psycholodzy bez formalnego wykształcenia w tym kierunku.)”

Jeśli tzw. profesjonalista nie zadaje sobie trudu zapoznania się i/lub odświeżenia sobie podstawowych pojęć z zakresu jego studiów/pracy a rości pretensje do pisania profesjonalnej krytyki/krytycznego omówienia, to mam pełne prawo do określenia takiej postawy lenistwem, a człowieka, który ją prezentuje mianem lenia.

Tak się składa, że kwestionariusz Jana Strelaua miałem w ręku, w wersji polskie w latach 80. ubiegłego wieku. Zatem kolejny błąd w rozumowaniu popełniony przez Panią. Mogła się Pani tego domyślić, gdyby doczytała Pani, że zetknąłem się z jego teorią temperamentu, choć jej nie poważam. Zobaczymy co mi Pani jeszcze zarzuci bez jednego odniesienia się do meritum.

Jakoś mi to przypomina np. recenzje “W ciemności” Agnieszki Holland bez obejrzenia tego filmu, recenzowanie książki Cenckiewicza o Wałęsie bez jej przeczytania, itp. :)

Proszę sobie poszukać dziesięciu różnic pomiędzy tym co zrobiłem, a tym co mi Pani zarzuca. To może być bardzo pouczające.

Dobrej zabawy i dobrej nocy.

Dobra zabawa jest wtedy, gdy jest szansa na porozumienie. Gdy się rzuca grochem o ścianę, to jest to nuda. Jaki parametr bodźca jest w takim przypadku poza pasmem optymalnym? To takie pytanie kontrolne czytania ze zrozumieniem. :)

Mimo wszystko pozdrawiam

Panie Staszku!

jjmaciejowski — Thu, 26 Jan 2012 23:53:52 +0000

poldek34

Panie Jerzy, Magia
Panie Jerzy

Najbardziej rozbawiła mnie typologia psich temperamentów na podstawie formularza wypełnianego przez psy. :-)))))

Moim zdaniem taki kwestionariusz, to byłby Nobel, o ile ta nagroda coś jeszcze znaczy. Moim zdaniem równie zabawne jest dawanie kwestionariusza osobowości zwierzątka domowego do wypełnienia właścicielowi. A takie kwiatki są publikowane w anglojęzycznej prasie „naukowej”, na jaką powołuje się pani Magia. :)

Tak mi się zdaje, że jeśli kwalifikowano psie temperamenty, to wg siły reakcji na takie same natężenia bodźca( jeśli oczywiście typologię psich temperamentów określano wg siły reakcji na te same bodźce) jakie wykazywały w badaniach.

Możliwe, że ma Pan rację, niemniej bez wiedzy o tym, jak termin temperament był rozumiany przez autora badań, opracowania czy innego komunikatu, nie sposób ocenić rzetelności przekazu. U pani Magii jest absolutna swoboda w doborze terminów i potem zdziwienie, że nie wiem o czym ona pisze. A skąd mam wiedzieć w jakim stopniu znaczenia tych terminów pokrywają się.

To interesujące, że badanie temperamentów ludzi nie prowadzi się w analogiczny sposób jak psich lecz za pomocą ankiety/formularza. Pewnie metoda psia byłaby bardziej obiektywna. :-)))

Badanie inną metodą nie musi być obiektywniejsze. Może badać co innego. Jeśli chcielibyśmy zbadać „psie temperamenty” u człowieka, to najlepiej byłoby zbadać je tą samą metodą. Pytanie czy człowiek ma „psi temperament”. Operacjonalizacja zmiennych jest kluczowa dla badania. Jeśli źle dokonamy tego, to całe badanie możemy wyrzucić do kosza. (Przykładem jest wspomniane badanie osobowości zwierzątek domowych, za pomocą kwestionariusza wypełnianego przez właścicieli.)

Szanowni Dyskutanci

A poza tym, mam wrażenie – może mylne – że pomiędzy Państwem chyba nie dojdzie do porozumienia, gdyż intencje pisania są skoncentrowane na rozbieżnościach a nie tych obszarach punktów widzenia które udałoby się w dyskusji zbliżyć i rozwinąć, a dzięki temu zdobyć nowy szerszy punkt widzenia na zasadzie synergii. Bo przecież takie obszary są.

Sposób dyskusji przejawiający się w używaniu w stosunku do partnera określeń ocennych, np. “leń” świadczy o tym, że nie tylko artykuł komentowany naukowym nie jest, ale także sposób obrony swoich racji przez jego prezenterkę naukowym nie jest. Zauważam oczywiście wyłapane przez Nią, nieścisłości u adwersarza, ale naukowe dowodzenie swoich racji wyklucza używania argumentów typu “Leń”. Jest to gromadzki( jak mawiał mój profesor ze studiów) sposób budowania swojego autorytetu, jak i gromadzki sposób sprawiania wrażenia wyższości intelektualnej nad rozmówcą.

Pozdrawiam.

***********************
Kopię tunel.. .

Ja się nie obrażam za to, że ktoś stwierdza fakty. Leniem jestem i dobrze mi z tym. Zatem pani Magia może próbować zrobić portret psychologiczny mojej nieskromnej osoby. Tyle, że nie jest to argument merytoryczny, więc ja się mogę pośmiać i to wszystko. Natomiast zarzucanie mi, że mówię o swoim wykształceniu… cóż mam odpowiedzieć. Ci, co mnie znają, wiedzą jakim jestem psychologiem. Wiedzą również, czy dyplom z wynikiem bardzo dobrym dostałem na piękne oczy, czy dlatego że jestem świetny w swojej dziedzinie. Insynuacje pani Magii niczego nie zmienią. Może pokrywać swoje kompleksy w dowolny sposób. Ja mogę co najwyżej wzruszyć ramionami.

Pozdrawiam

Pani Magio!

jjmaciejowski — Thu, 26 Jan 2012 23:17:53 +0000

goofina

Przyczynek do zagadnienia “czytanie ze zrozumieniem”
Ja (z wytłuszczeniem dla kumatych-inaczej):

Tekst, który przedstawiłam, nie jest tekstem naukowym.

Pan Jerzy:

Rzeczywiście pojawiają się wyniki, ale trudno Pani tekst na tekstowisku uznać za tekst naukowy. :)

Wyciąga Pani fałszywe wnioski z prawdziwych przesłanek. Pani twierdziła, że po uruchomieniu wyszukiwania, pojawiają się teksty naukowe. Pierwsze dwie pozycje to był Pani tekst. Czy teraz Pani rozumie mój skrót myślowy. Byłby to przejaw czytania ze zrozumieniem. :)
Oczywiście nie mam do Pani pretensji, że mnie Pani nie zrozumiała. Taka przypadłość mojej komunikacji, że nie każdy może złapać co chcę przekazać. niestety z tego, że mnie Pani nie zrozumiała nie wynika, że ma Pani rację. Bardzo mi przykro. :(

To, że to nie jest mój tekst (i po to też były te odsyłacze, których roli i znaczenia Pan Jerzy chyba nigdy nie pojmie, że nie wspomnę o wyraźnym zaznaczeniu imienia i nazwiska autorki!), jest tylko jednym z wielu dowodów na to, że niektórzy, mimo, że posiadają dyplomy (nawet UJ) czytać ze zrozumieniem nie potrafią.
CBDO.

Jeśli chce mi Pani wmówić, że sposób w jaki Pani umieściła informacje o autorce, jest powszechnie przyjęty, to się Pani myli. Dwa słowa wprowadzenia plus użycie cudzysłowu, co się robi przy cytowaniach załatwiałoby sprawę. Natomiast oburzanie się, że nie jestem pewny w jakim stopniu jest to dzieło Pani, a w jakim stopniu cytat. Proszę pomyśleć, że może nie wyraziła się Pani dostatecznie jasno…

Pozostałe “argumenty” Pana Jerzego nie odbiegają od tego powyżej. Nie ma więc o co kruszyć “kopii”. Gorzej. Tu nawet ołówków kopiowych nie ma o co kruszyć... Co najwyżej “baletnica” z dyplomem psychologa może sobie rąbek do spódnicy przyszyć i przestać biadolić na cały świat (z “liskiem” włącznie), że do “baletnicowych” wiedzeń nie pasuje.

Znów się Pani myli. Może oczywiście Pani powiedzieć, że nie rozumie Pani tego o czym piszę, ale to nie powoduje, że automatycznie ma Pani rację. Zamieściła Pani notkę zawierającą sporo ukrytych założeń, z których część już dawno została zweryfikowana negatywnie. Nie podejmuje Pani obrony przedstawionych twierdzeń, tylko zarzuca mi brak zrozumienia. proszę mnie oświecić. Rozumiem, że wnioski przedstawione w tekście pasują do Pani wizji świata. niestety to nie powoduje, że są prawdziwe. Proszę obalić jeden argument merytoryczny użyty przeze mnie. Jeden! Czy wiele żądam?

Niemniej pozdrawiam

Magia

poldek34 — Thu, 26 Jan 2012 22:58:33 +0000

Tam, gdzie zamiast (przynajmniej prób) obiektywizmu mieszają się sympatie i antypatie, wyłażą takie komentarze, jak Twój.

Jeśli mowa o sympatiach i antypatiach, to sympatyzuję z takim sposobem prowadzenia rozmowy który daleki jest od określeń ocennych wobec partnera rozmowy, a więc pisania ad personam. Uważam, że powiedzieć komuś: jesteś leń, albo cos w tym rodzaju – to argument którego może użyć każdy bez żadnego przygotowania merytorycznego w przedmiocie dyskusji.

Zaś jeśli się już ma przygotowanie merytoryczne i chce się na serio rozmawiać, powinno się – wg mnie – uzasadniać swoje racje bardziej merytorycznymi argumentami, unikając słów i przytyków które dyskusję zamykają. Ale to jest znacznie trudniejsze i bardziej wymagające. Sztuką niełatwą jest umiejętność rozmowy i dyskusji ale to świadczy o formacie adwersarza – umiejętność dyskutowania.

Co do życzeń. Nie traktuję pisania i rozmawiania jako zabawę – gdyż nie traktuję rozmówców jak “zabawek” mających dostarczyć mi rozrywki.

Życzenie dobrej nocy przyjmuję i dziękuję za nie. Natomiast, tego drugiego nie przyjmuję, gdyż sugeruje jakobym się miał zabawiać zabierając głos w dyskusji.

Pozdrawiam.

p.s.
Jeszcze jedno:

żaden z Was nie widział nigdy przywoływanego przeze mnie kwestionariusza.

Próbujesz odgadnąć, czy stwierdzasz autorytarnie? Jeśli zgadujesz, to się pomyliłaś. Jeśli stwierdzasz autorytarnie, to naraziłaś się na poważny błąd metodologiczny – nie masz wiedzy o tym, co widziałem a czego nie. Więc drugi wariant musiałbym potraktować jako insynuację i próbę budowania nieprawdziwego obrazu osoby komentującej w oczach czytelników. Byłby to faul z Twojej strony.

*******
Kopię tunel.. .

Poldku

goofina — Thu, 26 Jan 2012 21:42:27 +0000

Czy Tobie też się “pozajączkowało” z rozpatrywaniem zaprezentowanego przeze mnie tekstu jako naukowego? Ty też masz kłopoty z czytaniem? Co na to mówił Twój profesor ze studiów?

Gwoli sprawiania wrażenia wyższości intelektualnej nad rozmówcą:

Tam, gdzie zamiast (przynajmniej prób) obiektywizmu mieszają się sympatie i antypatie, wyłażą takie komentarze, jak Twój.
Pocieszę Cię, Pan Jerzy z pewnością ubawi się razem z Tobą, tym co napisałeś w trzech akapitach skierowanych bezpośrednio do Niego. Będzie to tym zabawniejsze, bo żaden z Was nie widział nigdy przywoływanego przeze mnie kwestionariusza.
Jakoś mi to przypomina np. recenzje “W ciemności” Agnieszki Holland bez obejrzenia tego filmu, recenzowanie książki Cenckiewicza o Wałęsie bez jej przeczytania, itp. :)

Dobrej zabawy i dobrej nocy.

@Panie Jerzy, @Magia

poldek34 — Thu, 26 Jan 2012 20:52:12 +0000

Panie Jerzy

Najbardziej rozbawiła mnie typologia psich temperamentów na podstawie formularza wypełnianego przez psy. :-)))))

To interesujące, że badanie temperamentów ludzi nie prowadzi się w analogiczny sposób jak psich lecz za pomocą ankiety/formularza. Pewnie metoda psia byłaby bardziej obiektywna. :-)))

Szanowni Dyskutanci

Pozdrawiam.

***********************
Kopię tunel.. .

Przyczynek do zagadnienia "czytanie ze zrozumieniem"

goofina — Thu, 26 Jan 2012 18:33:12 +0000

Ja (z wytłuszczeniem dla kumatych-inaczej):

Tekst, który przedstawiłam, nie jest tekstem naukowym.

Pan Jerzy:

Rzeczywiście pojawiają się wyniki, ale trudno Pani tekst na tekstowisku uznać za tekst naukowy. :)

Pani Magio!

jjmaciejowski — Thu, 26 Jan 2012 18:10:12 +0000

1. Przy odsyłaczach w Pani wpisie nie ma ani słowa, po co je Pani umieściła. Zatem nie wiadomo, że jest to akurat tekst oryginalny.
2. Kiedy bodaj Donald Olding Hebb poprosił 20 czołowych specjalistów od inteligencji, by podali swoje definicje, okazało się, że nie da się ich sprowadzić do wspólnego mianownika i jedyną definicją jaka w wyniku tej kwerendy powstała jest tautologią, czyli inteligencja to jest coś co badają testy inteligencji. Z każdym terminem psychologicznym jest podobnie. Dlatego konieczne jest podawanie jak się rozumie te terminy w danej pracy.
3. To, że jestem leniem, jest powszechnie znane, więc nie widzę powodu, by robić sensację z odkrycia jakiego Pani dokonała. Dziwne, że dopiero teraz.
4. Przekonanie, że to co jest opublikowane po angielsku jest lepsze, mądrzejsze niż to co jest opublikowane po polsku, jest bezsensowne. Im cenniejsze są publikacje w danym medium (dotyczy to również języka), tym większe prawdopodobieństwo, że pojawią się oszustwa. Ma Pani jakiś pomysł jak się przed tym ustrzec?
5. Proszę sobie wyobrazić, że spotkałem się z tym terminem w ujęciu Jana Strelaua. Zakłada on, że jest to cecha układu nerwowego. W takim ujęciu pies, mając układ nerwowy, może mieć również temperament. Ja uważam to ujęcie za sprzeczne z intuicją lingwistyczną, która temperament lokuje w okolicach psychiki, a nie biologii. W takim przypadku pies może nie mieć temperamentu. Natomiast powoływanie się na Kwestionariusz temperamentu w kontekście pytania czy pies go ma jest co najmniej śmieszne. Jak pies ma wypełnić ten kwestionariusz. Po angielsku czy jest wersja psia?
6. Przeniesienia modelu bodziec ⇒ reakcja z badań fizjologicznych Iwana Pawłowa na grunt psychologii, zostało dokonane przez Johna Broadusa Watsona i nosi nazwę bichewioryzm (po angielsku przez samo „h”). Jeśli liźnie pani wiedzę psychologiczną, to dowie się Pani, że poniósł on absolutną klęskę, bo nie da się za pomocą tego schematu wyjaśnić zachowania człowieka. To jest elementarz wiedzy psychologicznej i pisząc cokolwiek na temat psychologii trzeba o tym pamiętać.
7. Być może ma Pani genialną przeglądarkę, natomiast mój lisek niczego nie mógł znaleźć. Pech! Natomiast pisanie tekstu, który wymaga przeszukiwania internetu w celu zrozumienia użytych pojęć jest dowodem braku argumentów i rozumienia po co się publikuje teksty dla laików. Jak Pani zajarzy jakiego babola Pani wysmażyła, to pewnie wytnie Pani powyższy komentarz, by się nie wstydzić.
Sprawdziłem ponownie. Rzeczywiście pojawiają się wyniki, ale trudno Pani tekst na tekstowisku uznać za tekst naukowy. :)
8. Z nazwy kwestionariusza nie wynika Pani wniosek. Jak się ta ekstrapolacja na zjawiska psychologiczne skończyła pisałem wyżej.
9. Argumenty ad personam może sobie Pani darować. Nie jest Pani w stanie mnie obrazić. :)

Dziękuję za „merytoryczne” odniesienie się do moich uwag. To bardzo podnosi poziom dyskursu na tekstowisku.

Pozdrawiam

Panie Jerzy

goofina — Thu, 26 Jan 2012 16:28:30 +0000

Nie wiem po co się Pan tak napracował, bowiem z tego omówienia wynika jedynie, co następuje:

1) Nie rozumiejąc znaczenia odsyłaczy do tekstu oryginalnego i polskiego przekładu, daje Pan świadectwo, jako osoba nie rozumiejąca pojęć typu: prawo autorskie, plagiat, piractwo internetowe. Nie mówiąc już o tym, że podanie odsyłacza do tekstu oryginalnego, daje czytelnikowi znającemu dany język możliwość skorygowania ewentualnych błędów tłumacza.

2) Nie rozumiejąc pojęć psychologicznych, daje Pan świadectwo sobie, jako psychologowi.

3) Nie czytając podanych odnośników i materiałów źródłowych (a bo to nie po polsku, a bo to nie w językach słowiańskich, a bo to szukanie na danej stronie szwankuje), wystawia Pan sobie świadectwo, jako (proszę wybaczyć słowo) – leniowi.

4) Pomstując na języki publikacji, wystawia Pan sobie świadectwo, jako człowiekowi nieświadomemu faktu, że już od dawna język angielski stał się oficjalnym językiem nauki. Językiem, w którym trzeba publikować, jeśli chce się wyjść z własnymi pomysłami, badaniami, teoriami poza lokalną, narodową piaskownicę.

Nie rozumie Pan pojęcia temperament?
Przeszukanie tylko jednej bazy opracowań naukowych daje kilkaset wyników, wśród których jest kilkadziesiąt odnoszących się w sposób bezpośredni lub pośredni do badań Pawłowa. Niestety tylko angielsku. :)

Nie rozumie Pan w jaki sposób badania Pawłowa na psach można ekstrapolować na ludzi? Wydaje się Panu, że nikt inny badań opartych na wcześniejszych pracach Pawłowa nie prowadził na ludziach? Nie rozumie Pan pojęcia “hamowanie transmarginalne”?
A to pech! Przeszukiwanie tej samej bazy danych daje ponad 100 prac naukowych odnoszących się ŚCIŚLE do tego pojęcia!

Nie rozumie/zna Pan zależności między biochemią, fizjologią a temperamentem i, co za tym idzie – zachowaniem? To polecam książkę napisaną przez Polaka, prof. Jana Strelaua. Niestety, o zgrozo! :), jest to również książka wydana po angielsku. Nosi tytuł: Temperament: a psychological perspective. Z tej pozycji, patrząc na przedstawione przez Pana zastrzeżenia wynikające z Pańskiej niewiedzy, polecam szczególnie rozdział czwarty, zatytułowany: “Physiological and Biochemical Correlates of Temperament”.

Nadmienię też, że prof. Strelau (wraz z prof. Bogdanem Zawadzkim) jest autorem Kwestionariusza Temperamentu, przetłumaczonego na kilkanaście języków, który poza lokalną piaskownicą znany jest jako : “Pavlovian Temperament Survey”. Znaczy – “psie” badania Pawłowa, można jednak ekstrapolować na ludzi. Czy coś. :)

Tekst, który przedstawiłam, nie jest tekstem naukowym. Jest tekstem przeznaczonym dla czytelnika-laika, omawiającym w prosty sposób dość ważną sferę badań Pawłowa i ich potencjalne wykorzystywanie dla sterowania ludzkimi zachowaniami. Czytelnik-laik, którego temat zainteresuje może szukać dalszych prac i tym samym samodzielnie pogłębiać znajomość zagadnienia.
O czytelniku-profesjonaliście, takim jak Pan, nie będę się już więcej wypowiadać. Pana “omówienie” mówi samo za siebie.