TXT - Komentarze do notki "Manipulacja"

Lagriffe

goofina — Fri, 16 Mar 2012 21:02:23 +0000

Kudłów mam dosyć i nie zamierzam się ich pozbywać na okoliczność jakiejś dyskusji.

Dziękuję jednak za odpowiedź. Mnie ona wiele mówi.

Dobranoc.

Magia

lagriffe — Fri, 16 Mar 2012 20:58:08 +0000

Wyczuwam pewną naiwność. Nie ma co moim zdaniem rwać włosów z głowy z powodów sejfów, przecież nie będziemy się tłuc z pociągiem.

Tych patentów ja nie widziałem, tak samo jak prawodpodobnie ty.

Silnik na sprężone powietrze, ale czad.

AnnaP — Fri, 16 Mar 2012 14:56:49 +0000

Skoro Kulczyk inwestuje w stacje ładujące prądem, to znaczy że jeszcze długo te patenty nie zobaczą światła dziennego.

Lagriffe

goofina — Fri, 16 Mar 2012 14:15:18 +0000

Piszesz (pogrubienie moje):
“Ale chyba nie zkładasz, że są po sejfach pochowane patenty na elektrownie… często panety są niemożliwe do wdrożenia.”

Muszę zapytać: skąd wiesz, że te patenty są niemożliwe do wdrożenia skoro leżą zamknięte w jakichś sejfach? Masz dostęp do tych sejfów?

Podam jeden przykład. Można Teslę uważać za wariata (co ochoczo mu zarzucano pod koniec życia, kiedy zaczął pracować w “obszarach zakazanych”) ale nie sposób odmówić mu setek patentów (ujawnionych!), na wynalazki z których dziś korzystamy. Od radia (za które Nobla dostał plagiator i oszust Marconi), przez prąd zmienny (Tesla nie wymyślił elektrowni, opracował podstawy teoretyczne i prototyp urządzenia wytwarzającego prąd zmienny), świetlówkę, urządzenia sterowane falami radiowymi a nawet radar.

CH-G-W, co z wynalazków, patentów i nie publikowanych prac Tesli zniknęło z pola widzenia, kiedy tuż po jego śmierci pod hotel podjechało parę samochodów “ze smutnymi panami” i ciężarówka, do której skrzętnie załadowano nawet najmniejszy skrawek papieru znaleziony w pokoju Tesli.

Pytam więc: skąd wiesz, że jakieś tam patenty są niemożliwe do wdrożenia skoro ich nie widziałeś? A może widziałeś? ;)

Sejfy

lagriffe — Fri, 16 Mar 2012 13:10:24 +0000

Magia, tak, w sejfach może to i owo leży.
Lobby motoryzacyjno ropne kupiło patent na silnik na sprężone powietrze (przedwojenny polski) i nie wypuszcza.
Ale chyba nie zkładasz, że są po sejfach pochowane patenty na elektrownie… często panety są niemożliwe do wdrożenia.

Ale z drugiej strony, podobnie jak ty, widzę różne Bildenbergi i wątpię, żeby cokolwiek było szare lub białe.

I jeszcze jedno, Lagriffe

goofina — Fri, 16 Mar 2012 09:51:36 +0000

lagriffe

Grzesiu, a jakie są wydajne technologie XXI wieku?

Poczytaj sobie w wolnej chwili, co ma do powiedzenia na temat tłumienia niewygodnych badań naukowych fizyk i chemik nuklearny – J. Marvin Herndon.

W sejfach różnych instytucji leżą tysiące patentów (w tym na nowe źródła energii), które opatrzono, z nieodgadnionych powodów, stempelkiem “tajne, bezpieczeństwo narodowe”. :D

Znaki zapytania

goofina — Fri, 16 Mar 2012 09:40:29 +0000

lagriffe

Ale chyba problem głównie polega na tym, że większość populacji światowej jest przekonanej o grozie energii atomowej a nie na odwrót.
Tylko bardzo wąskie grupy starają się propagować atomy.

Ja o paradygmacie naukowym w tej materii a Ty ekstrapolujesz zachowania społeczne, jakie tworzą się, jako skutek (!), katastrof w elektrowniach atomowych.
Trochę się mijamy. Ale tylko trochę. Nie będę rozszerzać tematu o “nieświadomość zbiorową” a’la Jung, która być może nieźle tłumaczy takie zjawiska i wskazuje, że czasami zachowania “populacji światowej” bywają bardziej racjonalne niż zachowania elit w tychże populacjach.

Ludzie, którzy widzą stan energetyki, widzą ile prądu brakuje i zastanowią się – jak można braki uzuepłnić – widzą, że dziś poza węglem, ropą i gazem nie ma wyjścia – muszą być elektorwnie jądrowe.

Wytłumacz mi jak to jest w Japonii, gdzie po katastrofie w Fukushimie WYŁĄCZONO w sumie 52 z 54 reaktorów a jakoś nie słychać doniesień o “n-tym stopniu zasilania”, “planowych wyłączeniach prądu”, “ograniczeniach w korzystaniu”, jak to drzewiej bywało w PRyLu.
Wytłumacz mi też w jaki sposób “specjaliści und lobbyści EJ” prorokują gigantyczny wzrost zużycia energii, jeśli demografowie wskazują na kurczenie się populacji w tzw. “krajach rozwiniętych” a przemysłu prawie się już pozbyliśmy. Nie widzisz tu sprzeczności?

technologie XX! wieku

lagriffe — Fri, 16 Mar 2012 06:53:13 +0000

Grzesiu, a jakie są wydajne technologie XXI wieku?

Lagriffe,

tecumseh — Thu, 15 Mar 2012 22:18:41 +0000

nie znam się zupełnie,ale tak emocjonalnie to zawsze w “sporach” między Francją a Niemcami, jestem za Germanią.

Francja większość energii ma z atomowych elektrowni, ale Niemcy, faktycznie odchodzą od atomu na rzecz nowych źródeł energii.

Niektórzy nawet się tym bardzo zachwycają i uważają, że to przyszłość będzie:

http://www.polityka.pl/kraj/rozmowyzakowskiego/1522243,1,wywiad-iii-rewo...

Zacytuję długi fragment z tego wywiadu z Rifkinem:

Na razie chcemy budować elektrownię atomową.

O rany… To jest przeszłość, która próbuje wrócić pod pretekstem mniejszej szkodliwości dla środowiska. Ale to nie ma sensu. Nie bez powodu Niemcy zamykają swoje elektrownie, a Simens wycofuje się z rozwijania tej technologii. Na świecie jest 400 elektrowni atomowych. Wszystkie razem produkują 6 proc. prądu wytwarzanego na świecie. Gdybyśmy chcieli w ciągu 20 lat zwiększyć ich wydajność do poziomu 20 proc. światowej produkcji prądu, trzeba by zbudować 600 nowych elektrowni. Przez 20 lat trzeba by otwierać jedną elektrownię co tydzień. To jest nie do zrobienia. Świat nie ma takich mocy produkcyjnych. Po drugie, wciąż nie wiemy, co robić z odpadami. Już dziś przechowywanie ich kosztuje miliardy dolarów i nikt nie wie, co dalej. Po trzecie, według Agencji Energii Atomowej nawet przy dzisiejszej liczbie elektrowni między 2035 r. a 2045 r. na świecie zacznie brakować uranu. Po czwarte, francuskie elektrownie potrafią przetwarzać uran na pluton. Ale wątpię, czy produkowanie plutonu w epoce terroryzmu ma sens i jest bezpieczne. I jeszcze jest problem ogromnej ilości wody, której w tych elektrowniach potrzeba. Czy Polska ma za dużo wody? Dlatego Niemcy wycofali się z tej technologii i poszli do przodu. Nie rozumiem, po co Polska miałaby cofać się do dwudziestowiecznych technologii i wizji rozwoju mając pod bokiem dobry niemiecki przykład zwrotu ku technologiom i systemom zgodnym z logiką XXI w.

wiara niewiara

lagriffe — Thu, 15 Mar 2012 16:51:50 +0000

Magia,
Ale chyba problem głównie polega na tym, że większość populacji światowej jest przekonanej o grozie energii atomowej a nie na odwrót.
Tylko bardzo wąskie grupy starają się propagować atomy.
Ludzie, którzy widzą stan energetyki, widzą ile prądu brakuje i zastanowią się – jak można braki uzuepłnić – widzą, że dziś poza węglem, ropą i gazem nie ma wyjścia – muszą być elektorwnie jądrowe.
Nie ma w tej chwili innego, pewnego, masowego źródła energii poza tym czterema źródłami. jest jeszcze woda, ale tylko w krajach, w których można robić łatwo spiętrzenia np. Norwegia.

Lagriffe

goofina — Thu, 15 Mar 2012 15:40:53 +0000

Anno P, a skąd wiesz, że dane MAGII są akurat prawdziwe?

Błąd. W zgodzie ze stanem rzeczywistym należałoby napisać:
“Anno P, a skąd wiesz, że dane, które zalinkowała MAGIA są akurat prawdziwe?”
:)

Dlaczego ufać akurat ludziom, którzy piszą, że były straszliwe ofiary, a nie tym, którzy piszą, że było ich mało?

To nie jest i nie powinno być kwestią zaufania czy wiary. Zdaje się, że pisałam już co sądzę o wierze i zaufaniu w autorytety. :)
O prawdziwości lub fałszu danych, które linkowałam można się przekonać otwierając linki (statut MAEA, umowa między WHO-MAEA), czytając i weryfikując treści zawarte w innych pozycjach. Trzeba tylko chcieć.

Wydaje mi się, że niezłym wyjaśnieniem, dla powtarzania obiegowych opinii bez zapoznania się z materią jakiegoś tematu, jest zjawisko dysonansu poznawczego, jak opisał je Leon Festinger.

Nie bierze się ono znikąd – tu pojawia się (nie wiem czy słusznie) szerszy kontekst – paradygmat naukowy.
Zgodnie ze spostrzeżeniami Kuhna, nie polega on jedynie na interioryzacji obiektywnych faktów naukowych, lecz na przyjęciu za system wierzeń wzajemnie przenikających się idei naukowych, społecznych i politycznych.
Ten ideologiczny kontekst jest przyjmowany (często w sposób nieświadomy) jako obowiązujący wśród ludzi, którzy są zwolennikami danej teorii i podzielają wspólny światopogląd.
Moc takiego paradygmatu jest tak wielka, że niektórzy naukowcy (ale nie tylko oni) w dalszym ciągu będą bronić tegoż paradygmatu nawet w obliczu przeciwnych dowodów (i tu właśnie pojawią się zjawisko dysonansu poznawczego).
Taki ślepy dogmatyzm będzie trwał dopóki nowe dowody nie staną się na tyle przytłaczające by wyprzeć starą teorię. Jeśli się pojawią – wystąpi, wg Kuhna, “globalna zmiana paradygmatu”.
Coś na kształt:
każda prawda przechodzi przez trzy etapy: najpierw jest wyśmiewana, potem zaprzeczana, a na końcu uważana za oczywistą.

Tak sobie myślę, że przykład energetyki jądrowej, fizyki jądrowej i wszystkiego co wiąże się z promieniowaniem jonizującym, jest bardzo dobrym przykładem na wielką moc oddziaływania paradygmatu naukowego, jak go opisał Kuhn.
Mamy tu zależności polityczne (różne umowy), społeczne (interesy wielkich, bogatych i wpływowych grup nacisku) oraz naukowe (opór przed badaniem zjawisk jądrowych pod innym kątem, w oparciu o inne założenia).
W efekcie, ciężko tu mówić o nieskrępowanej dyspucie naukowej. Raczej słowo “wiara” byłoby bardziej na miejscu.

Serdeczności.

AnnaP

goofina — Thu, 15 Mar 2012 15:20:46 +0000

Linki podałam w pierwszym komentarzu pod tą notką. Staram się nie być gołosłowną i nie opierać się na pozbawionych podstaw/źródeł opiniach.

Ja obserwuję zmasowane problemy z tarczycą, to nie jest zbieg

AnnaP — Thu, 15 Mar 2012 12:30:46 +0000

okoliczności.

re: Manipulacja

lagriffe — Thu, 15 Mar 2012 12:04:56 +0000

Anno P, a skąd wiesz, że dane MAGII są akurat prawdziwe?
Dlaczego ufać akurat ludziom, którzy piszą, że były straszliwe ofiary, a nie tym, którzy piszą, że było ich mało?

Pewnie poda,

Pino — Thu, 15 Mar 2012 11:56:31 +0000

od siebie dodam, że chociaż nie jest to temat, w który bym się kiedykolwiek mocno zagłębiała, ale tak na czuja – Truman był jednak zbrodniarzem, jeśli już, wystarczyłby 6 sierpnia, 9 sierpnia, czyli Nagasaki, był już totalnie nie wiadomo po co.

Tak, wiem, Japońce to byli zbrodniarze (Chiny), niespecjalnie mi ich szkoda, ale z drugiej strony, cholera, imponuje mi to całe Tora Tora Tora, kamikadze boski wiatr i to, że byli gotowi walczyć do końca, o każdą jebaną wysepkę pacyficzną, wiedząc, że nie mają zupełnie żadnych szans.

Ale ja jestem jakoś idiotycznie łagodna, bo nawet Drezna bym nie chciała bombardować, choć jestem warszawianką.

Natomiast, kończąc temat Japonii, co za niesamowity kretynizm – jakim cudem mogli myśleć, że mają jakiekolwiek szanse z Ameryką? Podpisali na siebie wyrok śmierci 7 grudnia 1941, przecież wiadomo było, że Stany mszczą się zawsze i do końca (Wielką Wojnę wszak mieli w dupie, póki im nie zatopiono Lusitanii).

Magia, a podałabyś linki

AnnaP — Thu, 15 Mar 2012 11:33:00 +0000

do informacji o sfałszowaniu raportu o zbombardowaniu Hiroszimy i Nagasaki, a także
prawdziwe dane o szkodliwości Czarnobyla?

Trochę off topic, a może nie?

goofina — Wed, 14 Mar 2012 18:44:10 +0000

Lagriffe, jeśli bycie po stronie rzetelnej nauki, bycie po stronie ludzkości i jej środowiska naturalnego nazywasz “byciem kompletnie z drugiej strony”, to masz rację.

Z Twoich komentarzy nie wynika (poza jednym, o wykładzie o Josephsona), że przeczytałeś cokolwiek z tego, co linkowałam. Wiem, to zabiera czas. Jednakże pozwala też dowiedzieć się czegoś nowego, innego niż dotychczasowe “wiedzenia”.

Problem w tym, że wielu z tzw. “luminarzy światowej nauki” ma prawie zerowe pojęcie o historii nauki, którą reprezentują. Ich interesuje “bieżączka”. Jeśli zaś “bieżączka” oparta jest na fałszywych założeniach, to można ją sobie wsadzić... (wybierz właściwe miejsce). Nie znając historii nauki, przyjmują za prawdziwe założenia, które są fałszywe. Powielają błędy. Często nieświadomie. I w tym sensie mam pełne prawo nazywać takich naukowców (pozbawionych ciekawości, dociekliwości i rzetelności) tłumokami.
Zgodnie z wytycznymi Goebbelsa (i jeszcze wcześniejszymi Edwarda Bernaysa), kłamstwo musi być powtórzone wielokrotnie i być odpowiednio duże, by szerokie masy mogły je łyknąć niczym głupia gęś kluchy.
I tak to się kręci… W tym przypadku od sfałszowanego raportu na temat efektów promieniowania po zbombardowaniu Hiroshimy i Nagasaki. Raportu, który stał się metodologicznym standardem dla wszystkich kolejnych badań.
Czujesz bluesa?

Na pocieszenie (?) dodam, że dziedziny fizyki, chemii i medycyny nuklearnej nie są jedynymi, w których pełno jest takich przekłamań.

Tak, jestem paskudna. Wyciągam niewygodne fakty. I wiesz co? Wcale się tego nie wstydzę!

tłumokiem jest, ah

lagriffe — Wed, 14 Mar 2012 17:52:43 +0000

Widzę, że jesteś z kompletnie drugiej strony.

"Na razie droga daleka."

goofina — Wed, 14 Mar 2012 17:37:19 +0000

Ależ oczywiście.

Dzięki politrukom oraz tłumokom z tytułami naukowymi, którzy mają klapki na oczach a w kieszeniach szmal od w/w “grup nacisku” na kampanie wyborcze i pseudo-badania oparte na “standardzie” wiekopomnego raportu Life Span Study. Tłumoków, którzy opowiadają dyrdymały o tym, jak to odpady promieniotwórcze są bezpieczne, EJ najtańsza, promieniowanie jonizujące nieszkodliwe a fuzja niemożliwa.

Się kręci… lody.

[edycja] Nie chcę mnożyć komentarzy, przede wszystkim swoich dlatego dość często edytuję wcześniejsze. Pardon..

Tu masz artykuł FIZYKA Amory Lovinsa, w którym znajdziesz linki do innych opracowań, m.in. “najtańszości” EJ. To dość ciekawe dowiedzieć się, że od ładnych paru lat WSZYSTKIE reaktory w JUESEJ jadą w 100% na subsydiach. A za tą propagandową “taniość” płacą podatnicy. :)

Chwilowo oszczędzę Ci und Czytelnikom linków do prac dr Johna Gofmana. Misia z trzema doktoratami, który robotę zaczął przy Manhattan Project, gdzie doskonale poznał tę “najlepsiejszą i najtańszą energię” od środka, wraz z jej “cudownie uzdrawiającymi” efektami dla ludzkiego zdrowia i życia.

Readers may find some of the ideas in this lecture disturbing

lagriffe — Wed, 14 Mar 2012 16:13:51 +0000

Ja bym nie szalał.
Czyta się to dość spokojnie.
Fuzja, breedery – miejmy nadzieję, że w końcu się uda. Na razie droga daleka.

"No to chyba byśmy musieli przejść na lampy naftowe."

goofina — Wed, 14 Mar 2012 15:25:05 +0000

Być może są inne możliwości, które napotykają na taki sam opór, na jaki napotykały kiedyś pomysły Kopernika, Galileusza i Bruno.

Miałeś kiedyś okazję zapoznać się z wykładem wygłoszonym na spotkaniu noblistów w Lindau w 2004 przez noblistę z dziedziny fizyki, Briana Josephsona? Wykładu pod wiele mówiącym tytułem: “Pathological Disbelief”

Poszukaj. Nie jest długi i męczący w czytaniu.

[edycja] Wykład Josephsona rozpoczyna się od ostrzeżenia. Pomyślałam sobie, że trzeba je przytoczyć, żeby uniknąć odpowiedzialności w zakresie uszczerbku na zdrowiu psychicznym i fizycznym u ewentualnych czytelników:

WARNING
Readers may find some of the ideas in this lecture disturbing;
they may conflict with various deeply held beliefs.

Nie ma problemu, Lagriffe

goofina — Wed, 14 Mar 2012 14:58:58 +0000

Zauważam po prostu taką tendencję (przechodzenie na formę oficjalną) w momencie, kiedy rozmowa zaczyna dotykać niewygodnych faktów.

Ostatnio polemizowałam z jednym przedstawicielem “nauki”, opierającym się jedynie na wierze w swoje autorytety. Już po wymianie kilku komentarzy okazało się, że nigdy nawet nie raczył zapoznać się ze stanowiskiem strony przeciwnej, co zupełnie nie przeszkadzało mu opowiadać o “szerokim consensusie środowiska naukowego” w zakresie przedmiotu, którego dotyczyła rozmowa.
Kiedy zaczęłam podawać “niewygodną” literaturę (recenzowaną w oparciu o aktualnie obowiązujący standard peer review!), o której on nie miał najmniejszego pojęcia, natychmiast przeszedł na formę oficjalną. Znaczy się – zwiększył dystans (co skądinąd jest dobrze opisanym mechanizmem obronnym).
Widocznie jest taki (możliwe, że nieświadomy) “trynd w organizacji”. Zdarza się. ;)

Mnie to nie szkodzi. Jaką formę wybierzesz, do takiej się dostosuję.

A teraz spadam do zajęć w innym miejscu na “odcinku” rzetelności w nauce.

Cześć!

re: Manipulacja

lagriffe — Wed, 14 Mar 2012 14:45:25 +0000

Magia, nawet gdyby założyć, że ofiar w Czarnobylu było tyle ile podają najgorsze wyliczenia, to jak to się ma do ofiar elektrowni wodnych?
Potrzeba coraz więcej prądu, cywilizacja się rozwija, skąd go brać? Z węgla? Śmiertelność na kilowat, pociągi popiołów, kopalnie…
Wiatr? No to chyba byśmy musieli przejść na lampy naftowe.
Słońce? Tutaj? Czy w ogóle w Europie? No może gdzieś w Portugalii… Ale jaki teren trzeba by zastawić, żeby zdobyć sporo prądu… To nie są rozwiązania na masową skalę.
A na razie mieliśmy do czynienia z jedną poważną awarią atomową w Czarniobylu ( z minimalnymi ofiarami) – reaktor starego typu, używany do produkcji materiałów do bomb atomowych, więc nie w pełni bezpieczny.
Three Mile Island – żadnych efektów zewnętrznych. Fukushima – to TSUNAMI a nie awaria, a ile ofiar w wyniku Fukushimy? I jakie tam skażenie????

Strach przed nieznanym, niewidocznym buduje niechęć do atomu. Przypomnę jedynie o szalonym problemie odpadów radioaktywnych, które nie są niebezpieczne, ale lud się ich boi. Problem też bierze się stąd że rządy nie walczą o energię atomową tak silnie, jak przeciwnicy starają się ją niszczyć – przykład: referendum u nas nad morzem.

Jak rąbnie tama, to widać. Ale temat nienośny medialnie. I poza natychmiastowymi ofiarami nie ma o czym pisać...

Magia

lagriffe — Wed, 14 Mar 2012 14:32:27 +0000

wybacz Panią. Jakoś tak się napisało.

Lagriffe

goofina — Wed, 14 Mar 2012 14:28:26 +0000

Skoro chcesz przejść na formułę “Pan -Pani”, to OK.

Czy Pan naprawdę wyobraża sobie, że piszę to, co piszę, mając nadzieję, że ktoś się ze mną zgodzi? :)
Moim celem jest jedynie to, żeby ludzie zaczęli, przynajmniej od czasu do czasu, używać WŁASNEGO rozumu i możliwości, jakie daje dzisiejsza technologia.

Oczywiście nie musi Pan, obowiązku nie ma, sprawdzać statutu MEAE czy też umowy między WHO i MEAE. Może Pan WIERZYĆ, że miał Pan “dostęp do wszelkich danych”. Może Pan WIERZYĆ, że zgodne jest ze standardami metody naukowej porównywanie grupy napromieniowanej (badanej) z inną grupą napromieniowaną (jako kontrolną).
Może Pan nawet WIERZYĆ w różowe słonie i fioletowe mrówki oraz powtarzać szablonowe opinie “autorytetów”. Tylko, co to ma wspólnego z RZETELNĄ nauką?