TXT - Komentarze do notki "Merah, Breivick: Zło w czystej postaci?"

Szanowny Panie Jerzy!

zglos — Thu, 29 Mar 2012 18:25:52 +0000

Ja również staram się nie wierzyć autorytetom na słowo, niemniej, wiem, że są ludzie mądrzejsi ode mnie i staram się ich słuchać.
Chylę przed Panem czoła i dziękuję za wymianę myśli i za wspólne poszukiwania, które zawsze są pasjonujące.
Pozdrawiam serdecznie!

Panie Głosiku!

jjmaciejowski — Thu, 29 Mar 2012 17:14:29 +0000

Jestem się gotowy zgodzić z Panem, że nasza dyskusja dotarła do miejsca, gdzie można tylko spisać protokół rozbieżności.

Po prostu Pan wierzy autorytetom na słowo, zaś ja nie. Dla mnie ich twierdzenia podlegają takiej samej obróbce logicznej jak każde inne stwierdzenie. Jeśli ktoś chce mnie przekonać do swoich poglądów, to musi się liczyć z tym, że będę analizował przyjęte przez niego założenia. Niestety niewiele osób gotowe jest poddać swoje wierzenia logicznej analizie i przyjąć jej skutki do wiadomości.

Pozdrawiam

Szanowny Panie Jerzy!

zglos — Thu, 29 Mar 2012 07:30:11 +0000

Proszę mnie źle nie zrozumieć, ale boje się, że nasza dyskusja za chwilę stanie się, albo totalnie jałowa, albo wejdzie na taki stopień abstrakcji, którego sami nie zdołamy unieść, albo wejdziemy na grunt demonologii, ale tuja przynajmniej nie czuję się, aż tak bardzo kompetentny. Niemniej:

primo: pisze Pan, że o pewnym “błędzie logicznym’, który pewnie w postaci takiej, jaka Pan przedstawia , rzeczywiście zachodzi. Jednakże, kiedy mówimy i piszemy o Demonie czy “złu absolutnym”,trzeba zastanowić się czy mamy tu do czynienie z porządkiem logicznym czy z porządkiem bytowym. Według niektórych filozofów czy teolgów Demon w istocie swej żyje w sprzeczności z z samym sobą; jest zaprzeczeniem samego siebie, dlatego jego istnienia nie można rozpatrywać w kategoriach logicznych…

secundo: czy Demon może być zły sam dla siebie? Kołakowski w pewnym miejscu pisze: “Trzeba uznać, że Demon nie jest podmiotem głodnym destrukcji, ale samym głodem, albowiem podmiot głodny może osiągnąć zaspokojenie, ale dla samego głodu zaspokojenie podmiotu oznacza wygaśnięcie.” Tak więc Demon nie może byc podmiotem, które czegoś chce lub nie chce dla siebie lub innego. Jest samym jedynie “chceniem absolutnym”...
Pozdrawiam.

Panie Głosiku!

jjmaciejowski — Wed, 28 Mar 2012 19:20:08 +0000

Zupełnie mnie Pan nie zrozumiał. :)

Pojęcie zła osobowego dominujące w filozofii rzymskokatolickiej jest moim zdaniem , błędne. Zatem przywoływanie bytu będącego jego personifikacją jako dowodu jego istnienia jest, jest błędem logicznym. Nie można uzasadnić prawdziwości sądu o istnieniu szatana, powołując się na istnienie szatana. Jeśli szatan jest doskonale zły, to musi być zły dla każdego, również dla siebie. To jest problem logiczny. Nie ma takiej opcji, by szatan sobie szkodził… A jeśli jest choć jeden podmiot, dla którego szatan jest dobry (on sam), to nie może być uznany za zło absolutne.

Odnośnie obozów koncentracyjnych, to były czymś bardzo złym. Niemniej nawet tam ludzie potrafili być dobrzy. (Nie wątpię, że słyszał Pan o Maksymilianie Kolbem.) W obozach działo się wiele zła, co nie znaczy, że są one dowodem istnienia szatana. Dla mnie, za ich tworzenie odpowiadali ludzie. W przeciwieństwie do tych, co stawali się kapo, twórcy obozów mogli być ludźmi kulturalnymi i dobrze wychowanymi. Wystarczyło, by uznali ludzi w obozach za inny – gorszy gatunek. Odczłowieczenie ofiary pozwala bardzo porządnemu człowiekowi dopuścić się na niej rzeczy strasznych, bo przecież Żyd, Cygan, kułak czy kapitalista, nie mieli uczuć ludzkich. Stąd, do absolutnego zła droga daleka…

Pozdrawiam

Głosiku

WiktorSmol — Wed, 28 Mar 2012 10:12:58 +0000

Widzę, że masz coś konkretnego do powiedzenia, coś co jest własnym autorskim przemyśleniem i się chwali. Doskonale, jak myślę, rozumiem Twoje intencje i je podzielam. Jeśli mogę coś doradzić, ale myślę, że Ty to wiesz – nie ma sensu zrażać się tymi ‘opiniami’, które pod pozorem merytorycznych mają za zadanie zniechęcić piszącego. Jak przypuszczam komuniści, ateiści i sataniści będą się strać wywrócić prawdę na lewą stronę szukając wielkiej literatury w notkach zamieszczonych tutaj w tym “barze”.

Pozdrowienia – Wiktor

Szanowny Panie Jerzy!

zglos — Wed, 28 Mar 2012 07:23:44 +0000

Oczywiście jeżeli miałbym podać, zgodnie z Pana prośbą, przykład czegoś doskonale złego, to podałbym przykład religijny Demona, Szatana Złego Ducha, ale dla Pana, to pewnie nie ma znaczenia. No cóż...

Niemniej jednak, Panie Jerzy, proszę zastanowić się głęboko nad tym czego doświadczyła ludzkość w XXwieku. Czy doświadczenia “Auschwitz i Kołymy” nie ukazują nam “absolutnego zła”.

“Zło – mówi Tischner – przybiera czasem formy całkowicie niepojmowalne. Typicznym wręcz przykładem są obozy śmierci. Nie da się ich pojąć przy pomocy schematu odstępstwa od zasad moralnych czy prawa. To, co dzieje się w obozach śmierci jest „nieusprawiedliwialne absolutnie” . Te miejsca otwierają horyzont zła demonicznego. Ono nie posiada racji – nie wie dlaczego należy zniszczyć dobro, chce niszczyć. Oświęcim i Kołyma są symbolami „zła naszych czasów” i opowiadają o klęsce nowożytnego humanizmu, który jak się okazało był niewydolny w uchronieniu świata przed ludobójstwem – optymizm oświecenia okazał się nieuzasadniony . Okazało się, że zło jest w stanie zwyciężać dobro, rodząc tym samym tragedię. Zło dziejowe i zło metafizyczne w sposób szczególny ujawniły się właśnie w koncentracyjnym obozie śmierci – zło stało się w nim nową jakością, wręcz jego ucieleśnieniem. Świat Oświęcimia i Gułagu „dopuszczał do istnienia jedynie tyle dobra, ile go było potrzebne złu” .

Panie Głosiku!

jjmaciejowski — Wed, 28 Mar 2012 02:58:09 +0000

Wracając do „Adremu”. Czy może mi Pan podać przykład czegoś doskonale złego?

Czy nie widzi Pan absurdu w stwierdzeniu „dobry satanista”? Przecież satanista czyniący zło innym ludziom jest dobry dla szatana, a ten jest na dobro uczulony! A zatem satanista czyni wbrew swojemu Panu, gdy działa zgodnie z logiką… Natomiast gdy satanista zacznie czynić dobro innym ludziom, by wyrządzić zło szatanowi, to skąd można wiedzieć, że on satanista? Może to po prostu dobry człowiek. To też by szatana bolał, gdyby istniał.

Wskazywanie zła poza człowiekiem i dzielenie bytów na doskonale dobre i doskonale złe zgodne jest z naszym sposobem widzenia świata i nie ma niczego wspólnego z jego naturą. Jakiekolwiek stwierdzenia, odnoszące się do Boga, są bezsensowne, bo nasz aparat pojęciowy nie nadaje się do Jego opisu. Kategorie „dobro” i „zło” odnoszą się do człowieka, a tez nigdy nie jest idealny ani absolutny.

Pozdrawiam

Pani Magio!

jjmaciejowski — Wed, 28 Mar 2012 02:42:00 +0000

Sądząc z komentarza pana Głosika, to ma Pani zamiar opuścić tekstowisko. Czy to prawda? Czyżby ignorowanie Pani wypowiedzi przez takiego … (wstawiamy dowolną obelgę, może być niecenzuralna) Maciejowskiego było aż tak bolesne? Pewnie się będzie cieszył!

A tak poważnie, to nie oczekuję odpowiedzi, bo i tak nie będę jej czytał. Niemniej doceniam Pani pracę i zawsze będę pamiętam Pani tekst o aspartamie. Bez niego bym nadal nie wiedział czemu nie lubię dietetycznej koli. Zacytowałbym Jacka Kaczmarskiego, ale tekst jest w drugiej osobie liczby pojedynczej, więc pozostanę przy tradycyjnym:

Ukłony

Panie Grzesiu!

jjmaciejowski — Wed, 28 Mar 2012 02:32:14 +0000

tecumseh

Zgadzam się tylko, że

tzw. zło absolutne chyba nie istnieje.

Jeżeli chyba ma mieć jakikolwiek sens, to powinno być przed „zgadzam się”. Bo według mnie „zło absolutne nie istnieje” i jest to pewnik. Tam nie ma, żadnego „chyba”, bo ja nie mam w tej materii wątpliwości. Coś może być dobre lub złe w minimalnym lub ogromnym stopniu ze względu na liczbę osób, które dotknęło, ale nie może być absolutnie złe. Nie można wymyślić czegoś, co będzie złe dla wszystkich możliwych adresatów włączając siebie.

a z teorią wychowania made by Jerzym Maciejowski już niekoniecznie akurat.

Zanim Pan się ze mną zgodzi bądź nie, to proponuję by Pan sprawdził czy ma Pan choć blade pojęcie o tym, z czym ma Pan zamiar się (nie)zgadzać. Moja praktyka wychowawcza się sprawdza, ale tego pani Magia nie ma skąd wiedzieć. Natomiast moją teorię wychowawczą chętnie poznam, gdyż odpryski teorii umysłu, to nie jest teoria wychowania.

Ja w ogóle czasem sobie myślę, że ludzie w większości przeceniają rolę wychowania.

Jeśli myśli Pan o intencjonalnych działaniach, takich jakie są domeną szkoły i kościoła, to ma Pan moje pełne poparcie. Natomiast jeśli mówimy o wdrukowaniu norm, to jest raczej niedoceniane.

Pozdrawiam

@Magia

zglos — Tue, 27 Mar 2012 15:41:45 +0000

To wszystko o czym piszesz, te sprzeczne doniesienia medialne, nic mnie nie obchodzą i praz pierwszy przeczytałem o nich u Ciebie.
Mój tekst ma wymiar filozoficzny, a nie polityczny czy psychologiczny czy jakikolwiek inny Pytane jest chyba jasno postawione, a odpowiedzi… cóż odpowiedzi powinien udzielić sobie każdy, kto zastanawia się nad podobnymi, co ja kwestiami.
Nie wiem o jaki “medialny śmietnik” Tobie chodzi, od którego “nie jestem wolny”?
Pozdrawiam serdecznie
I jescze jedno: nie punktuj nas tak boleśnie i nie odchodź:)

Zgadzam się tylko, że

tecumseh — Tue, 27 Mar 2012 14:58:01 +0000

tzw. zło absolutne chyba nie istnieje.

a z teorią wychowania made by Jerzym Maciejowski już niekoniecznie akurat.

Ja w ogóle czasem sobie myślę, że ludzie w większości przeceniają rolę wychowania.

Jeśli zgadzasz się z Maciejowskim

goofina — Tue, 27 Mar 2012 14:40:01 +0000

i jego behawiorystycznym (wychowanie über alles) patrzeniem na świat – to kwestionujesz. :)

Grzesiu - a dlaczego?

goofina — Tue, 27 Mar 2012 14:37:02 +0000

Bo to jest Twoja opinia pasująca do cudzej opinii?

Od 70 lat (czyli odkąd zaczęto zajmować się tym problemem w sposób naukowy) NIKT nie był w stanie wykazać nie tylko przyczynowości ale też i żadnej relacji między psychopatycznym złem a wychowaniem czy inną “traumą dzieciństwa”.

Powielać durne kalki, patrzeć przez klisze pozbawione podstaw jest łatwo. Gorzej z krytycznym przyswajaniem rzetelnej wiedzy.

ps. Poproś Maciejowskiego o podanie wiarygodnych badań, wykazujących nie tylko relacyjność ale przede wszystkim kazualność w tej materii, to spuchnie a żadnych nie poda. :)

Magia,

tecumseh — Tue, 27 Mar 2012 14:34:18 +0000

“Od 70 lat NIKT nie był w stanie wykazać nie tylko relacji ale i przyczynowości między psychopatycznym złem a wychowaniem czy inną “traumą dzieciństwa”.”

Ale ja tego nie kwestionuję nigdzie.

Zło w czystej postaci chyba jednak nie istnieje,

tecumseh — Tue, 27 Mar 2012 14:17:50 +0000

zgodzę sie z Jerzym Maciejowskim (coś mnie się to za często zdarza ostatnio).

Czy zło się nie lęka?

Ja myślę, że bardzo się lęka.
Lęk to zło.
Nie strach (strach jest dobry, potrzebny i nieraz pomaga).
Lęk jest zły.

Nie wierzę w złych ludzi, którzy się nie lękają niczego.
Oni lękają się mnóstwa rzeczy.

Zbyszku

goofina — Tue, 27 Mar 2012 13:46:54 +0000

Obydwa przypadki są (przynajmniej dla mnie) pod kilkoma względami różne. Zostawmy na razie Breivika, którego chce się za wszelką cenę wybielić, produkując opinie o jego niepoczytalności.

Czy Tobie nie przeszkadzają sprzeczne do imentu doniesienia prasowe?

Jak to jest, że zabójca był “krępej budowy”, raczej “otyły” z “blizną lub tatuażem na twarzy”?
Jak to jest, że zabity, domniemany morderca był raczej wysokim i szczupłym chłopakiem bez znaków szczególnych na twarzy?

Jak to jest, że oblężenie trwało 32 godziny a “sprawca” wyrzucał przez okno dowody “własnych zbrodni”, które w ciągu minut identyfikowano jako “narzędzia wcześniejszych zbrodni”?

Jak to jest możliwe, że 15-osobowy, doborowy oddział antyterrorystów bierze “szturmem” kawalerkę o powierzchni 38 m2 a “zabójca” wypada na nich z łazienki i rani dwóch – jednego w stopę, drugiego w “szok”?

Jak to jest, że przy circa 300 kulach wystrzelonych przez 15 chłopa + “zbrodniarza”, tenże “zbrodniarz” nie tylko dobiega do okna w salonie ale też wyskakuje przez nie, ponosząc śmierć na miejscu?

Jak to jest, że wyskoczenie z okna na PARTERZE kończy się śmiercią zbrodniarza?

Jak to jest, że wcześniejsze doniesienia o “śmiertelnym skoku” z okna na parterze szybciutko się zdejmuje z newsowych portali i wstawia się info o śmiertelnym strzale snajpera?

Jak to jest, że kiedy wyłażą informacje z sekcji, o “podziurawionym jak sito ciele”, wyrzuca się z narracji “snajpera” i dorabia się kolejną wersję wydarzeń?

To jak to jest z tym “złem”?

Kto jest “złem w czystej postaci”?

Nie ujmuję Twojemu tekstowi walorów filozoficznych. I tylko takich…

ps. Ten komentarz to wyjątek. Reakcja na medialny śmietnik, od którego Twoja głowa, jak się wydaje, nie jest wolna.

Dla mnie ten tekst

WiktorSmol — Tue, 27 Mar 2012 12:40:16 +0000

jest bardzo dobry. Wszystko jest w nim zrozumiałe i nie ma potrzeby uprawiania filozofii i szukania jakiejś dziury.
Nie lubię ocen, ale w tym przypadku postawiłem najwyższą.

Pozdrawiam

Lęk a czyste zło

osaya — Tue, 27 Mar 2012 11:15:28 +0000

Widzę pewną znaczącą różnicę.
Absolutne (“czyste”) zło nie potrzebuje powodów (choćby przytoczonych urodzin), absolutne zło jest w stanie dokonać największych zbrodni.

Szukamy wytłumaczenia, by uczłowieczyć czyn, znaleźć powody takiego postępowania, a ja uważam, że szukamy takich powodów po to, aby usprawiedliwiać siebie. Za bierną postawę, za to że być może jako jednostka, społeczeństwo nic nie zrobiliśmy, aby to zło (zadomowione w ludzkiej osobie) powstrzymać, ba! często pewnie nawet sami czynimy małe występki, dokładając jedynie węgla… aż zło się skumuluje.

Sami nie czynimy takiego zła, gdyż się lękamy.

Panie Jerzy!

zglos — Tue, 27 Mar 2012 06:59:16 +0000

Oczywiście, że nie jest ale, jak pisze L. Kołakowski, “kiedy zło ma rację – kiedy powstaje z żądzy miłości, z lęku, z pragnienia bogactw, z pychy, z próżności nawet czy zemsty” jest łatwiejsze do zrozumienia i zaakceptowania.
A zło, bo ktoś ma urodziny, albo, by zobaczyć jak to jest…?

Panie Głosiku!

jjmaciejowski — Mon, 26 Mar 2012 20:18:52 +0000

Podane przez Pana przykłady, to niewątpliwie zło. Dlaczego się to może zdarzyć, to zupełnie inna sprawa.
Odnośnie „czystego zła” to jest ono niemożliwe i po prostu nie istnieje. Osłabienie wpływu społeczności na swoich członków jest skutkiem wiary w wychowanie przez szkołę, kościół, państwo i Bóg wie jeszcze kogo z wyjątkiem rodziny. A to właśnie rodzina wychowuje…
Tak przy okazji. Czy mordowanie z innego powodu niż urodziny jest w porządku?

Pozdrawiam

Panie Jerzy!

zglos — Mon, 26 Mar 2012 17:07:43 +0000

Inaczej nie potrafię. To ogólne, filozoficzne dygresje, na temat natury zła… Czystego zła jeśli takie istnieje. Czuję lęk gdy o tym piszę. Pan nie czuje gdy to czyta???

Co myśli Pan o tym, że dwóch młodych ludzi bierze maczetę i wychodzi na ulicę, aby “kogoś zamordować, bo jeden z nich ma urodziny”?

Co Pan czuje gdy słyszy, że młodzi ludzie mordują bestialsko bezdomnego, bo “chcieli zobaczyć jak to jest”...
Pozdrawiam.

Panie Głosiku!

jjmaciejowski — Mon, 26 Mar 2012 15:30:19 +0000

Zbyt ogólnie jak dla mnie…

Pozdrawiam