TXT - Komentarze do notki "O idealnym społeczeństwie"

Panie Staszku!

jjmaciejowski — Sun, 17 Jun 2012 08:10:45 +0000

poldek34

@Szanowny Panie Jerzy

jjmaciejowski

Nie zrozumiał Pan kontekstu. A więc powtórzę Pana wypowiedź( kontekst ):

Każde żywe żyjątko, w tym roślinki mają swoje DNA. Czy z tego wynika, że spożywając roślinki dokonuje Pan morderstwa? Pańskie dowody z DNA dowodzą Pańskich problemów z konstruowaniem i rozumieniem ciągów przyczynowo skutkowych, a nie z posiadaniem racji w sporze.

W tym akapicie dokonuje Pan niezrozumiałej analogii. Z faktu, że rośli rówineż posiadają DNA wyciąga Pan wniosek, że spozywanie roślin może być morderstwem. Dla mnie nie jest. Poza tym, postawienie takiego pytania jest absurdalne. To tak, jakby Pan z faktu, że świnia ( podobnie jak człowiek ) posiada DNA jest takim samym żyjątkiem jak człowiek( w kontekście jakim rozmawiamy). NIe słyszałem również, aby wyrywanie roślin ( chwastów ) nazywano mordowaniem ich.

To co ja zrobiłem z roślinami i co Pan twórczo rozwija ze świniami jest prostą konsekwencją Pańskich opowieści o „naukowym” dowodzie bycia człowiekiem z posiadania DNA. To jest logika, czyli podstawa nauki. Rozumowanie oparte na niej jest niezbędne, żeby móc uznać coś za naukowe. Pański przykład mający wyśmiać moje stanowisko, jest świetnym przykładem naukowego podważenia Pańskiego argumentu o istotności posiadania DNA dla stwierdzenia, że jest się człowiekiem.

Nauka może mówić coś o ciele człowieka. (Biologia) Inna nauka może usiłować coś mówić o duszy człowieka (teologia, psychologia) niemniej warsztat metodologiczny i teorie w ramach tych nauk są na takim poziomie, że nie ma w nich wiedzy. W najlepszym razie są to prawdopodobne hipotezy. W najgorszym czyste spekulacje.

Na marginesie dodam, że teologia nie jest nauką o człowieku – proszę to mieć na uwadze. Jest zaś nauką o objawieniu Bożym zawartym na kartach Biblii.

Teologia chrześcijańska pasuje do Pańskiej definicji. Natomiast teologia muzułmańska niekoniecznie. Nie mówiąc już o teologii hinduistycznej. Rzetelność to termin bardzo potrzebny przy powoływaniu się na naukę.

Rozumiem, że naukę Pan wywala “na drzewo”. OK. Rozprawił się Pan z nią jednym akapitem.

Pańskie używanie danych naukowych odrzucam. Odrzucam stosując logikę do weryfikacji Pańskich twierdzeń. Czy Pan nie zauważył, że ja nie twierdzę, iż człowiek nie ma DNA. Ja po prostu podważyłem, a Pan to pięknie rozwinął, że posiadanie DNA stanowi o byciu człowiekiem. To jest podejście naukowe!

Jeśli to, co odkryła genetyka jest dla Pana hipotezą – to nie mamy o czym rozmawiać.

Hipotezą jest to, że ma Pan kompleks Edypa, jak twierdził Zygmunt Frojd. Natomiast Pańskie „dowody” nie zasługują na miano hipotezy.

Przecież oczywistym jest, że każda dziedzina którą Pan wymienił zajmują się człowiekiem w jakimś jego aspekcie funkcjonowania a nie całym. Tak jak, elektryk samochodowy zajmuje się tylko sprawami elektroniki, mechaniki – jego mechaniki, blacharz – karoserią. Wszystkie zajmują się samochodem.. . Podobnie dyscypliny naukowe zajmują się człowiekiem. A więc opisują go we właściwym sobie zakresie. Wszystkie razem tworzą stan wiedzy na temat różnych aspektów jego istnienia. My rozmawiamy o początku życia – tym zajmuje się genetyka i ginekologia.

Początkiem życia w sensie biologicznym zajmuje się biologia (dziedzina zajmująca się rozwojem zarodkowym). Natomiast my zajmujemy się ustaleniem kiedy ciało staje się człowiekiem. Ja twierdzę, że duszę dostajemy, czy też jest powoływana do życia w chwili narodzin, zaś Pan twierdzi, że każda komórka ma własną duszę (teoretycznie jest możliwe dzieworództwo, więc organizm może rozwinąć się z dowolnej komórki.) :)

Pańskie przekonanie o braku doniosłości momentu narodzin są uroczo błędne z biologicznego punktu widzenia.

Temat doniosłości czegokolwiek nie jest tematem naszej rozmowy. WIęc Pan sobie wytworzył kolejny temat rozmowy odchodząc od głownego wątku.

Ja się trzymam wątku, za to Pan usiłuje od niego uciekać...

Morfologia to nie wszystko. Ona rzeczywiście zmienia się stopniowo od zygoty do śmierci organizmu.
Fizjologia tegoż organizmu zmienia się w momencie narodzin tak istotnie, że możemy mówić o takim samym przełomie, jak zmiana gąsienicy w imago. Wiem, że Pan tego nie rozumie, ale to jest wiedza ogólnie dostępna. Nawet dla uczniów szkoły podstawowej.

Ja nie twierdzę, że się nie zmienia. Twierdzę za nauką, że od momentu zapłodnienia i powstaniu kodu genetycznego (DNA) proces rozwoju biologicznego jest procesem ciągłym. Dla Pana oczywiście pod jakimś względem są przełomowe kroki w rozwoju człowieka- już o tym rozmawialiśmy więc nie rozumiem po co do tego Pan wraca. Dla kogoś może to być inicjacja seksualna albo pierwsza Komunia Św., itd. NIe na tym poziomie Panie Jerzy Szanowny rozmawiamy. A gąsienicę proszę odesłać na do ogrodu. Nie wycofał się Pan także z absurdalnego kryterium pojawienia się psychiki u człowieka i idzie w zaparte.. .

Skoro dla Pana pojawienie się duszy (psychiki) nie jest kryterium stania się człowiekiem, to ja Panu gratulują opuszczenia kościoła. Zrobił to Pan tak mimochodem, że jest to urocze. A to, że nie zrozumiał Pan analogii do rozwoju motyla, to przewidziałem! Prorok jaki ze mnie, czy co? ;)

Pańskie przekonanie, że dyskusja dotyczy tych aspektów rozwoju osobniczego (to od osobnik – termin naukowy z zakresu biologii), które Pan uznał za pasujące do Pańskiej wizji świata jest błędna. Pan stara się udowodnić, że płód jest człowiekiem, a nie „potencjalnie człowiekiem”. Zatem dyskusja dotyczy wszelkich wątpliwości pojawiających się w Pańskim rozumowaniu, że użyję takiego górnolotnego określenia.

Mozna człowieka sprowadzić do biologii organizmu. Wtedy nie będzie się jakościowo niczym różnił od żadnych innych żyjątek.

Wiemy, że można, bo Pan to bez przerwy robi. Dusza nieistotna, DNA dowodem człowieczeństwa, to moje czy Pańskie argumenty? Jak Panu pisałem, że sprowadza Pan człowieka do bydlęcia, to się Pan oburzył. A Pan sprowadza człowieka do poziomu organizmu!

Ja redukuję płód do płodu. Pan człowieka do organizmu posiadającego DNA. Co jest redukcją? Nazywanie rzeczy po imieniu, czy abstrahowanie od człowieczeństwa człowieka, a w terminologii kościelnej, od pierwiastka boskiego w człowieku? Niech się Pan zastanowi jakie argumenty Pan stosuje, a potem oskarża mnie o swoje błędy. (Zygmunt Frojd nazywa coś takiego projekcją.)

Może Pan zredukować człowieka do płodu, organizmu biologicznego – do czegokolwiek Pan chce dla potrzeb dyskusji. Naziści zredukowali Żydów wg własnego “intelektualnego modus operandi”. Tak jak ja Pana mogę zredukować do liter pojawiających się na ekranie mojego laptopa. Ale po, co. Jest to zabieg naprawdę zamykający dyskusję.

Przecież to Pan redukuje człowieka. Ja nazywam płód płodem i będę to robił, do póki Pan nie udowodni, że płód jest człowiekiem.

Włącza Pan do dyskusji – jak zwykle zresztą – wątki duchowe, kościelne, podczas gdy pod względem religijnym nie rozpatrujemy człowieka jako takiego. Więc jest Pan niekonsekwentny i zdaje się, że nie potrafi Pan rozmawiając o świecie uwolnić się od religii( nie dlatego aby było to czymś zły, ale dlatego, że pod innym kątem rozpatrujemy człowieka). Szkoda, bo to ruguje możliwość jakiejkolwiek dyskusji i możliwość odniesienia do osiągnięć nauki.

Ja traktuję człowieka jako jedność psychofizyczną. To nie jest włączanie czegokolwiek, tylko szanowanie człowieczeństwa. Pan gardzi człowiekiem i dlatego może Pan spokojnie żądać od niego postępowania zgodnie z Pańskim „naukowym” widzimisię, na przykład w sprawie przerywania ciąży.

Pierwiastek boski nie jest kategorią którą bada genetyka i medycyna prenatalna więc nie rozumiem wrzucania takowych rozpraszaczy w tej rozmowie.

Bo jest on jedyną rzeczą, która odróżnia Pana od świni czy innej rośliny.

Skoro Pan dystansuje się do nauki, zamyka Pan dyskusję. A to dlatego, że oczekuje od słuchaczy zrezygnowania z racjonalnego sposobu postrzegania świata na rzecz głęboko subiektywnych przeświadczeń które Pan prezentuje.

Wręcz przeciwnie, ja Pańskie twierdzenia analizuje zgodnie ze standardami naukowymi. To Pan dobiera sobie arbitralnie stwierdzania naukowe twierdząc, że dowodzą słuszności Pańskich poglądów, a „kto mi nie wierzy, ten wątpi w naukę”. Ja się nie zgadzam na manipulowanie nauką. :)

Bo w gruncie rzeczy, nie chodzi Panu o poszukiwanie Prawdy, bo nauce każe Pan iść “na drzewo”. To tak, jakby chciał pojechać na księżyc odrzucając w ogóle kosmonautykę i astronomię jako racjonalne źródło wiedzy o kosmosie.

Urocze są te Pańskie rozważania o tym co ja uznaję za prawdę. A analogia? Palce lizać!

Jeśli będę szukał prawd objawionych, poszukam ich u Proroków – poczytam Biblię. Zaś wiedzy o świecie – zweryfikowanej empirycznie uczę się z opracowań. Pana przemyślenia – dla mnie-mają wartość głęboko subiektywnej hipotezy odrzucającej naukę. Osobiście w tym momencie nie widzę płaszczyzny do rozmowy na jakikolwiek temat, skoro nie dopuszcza Pan możliwości obiektywnego poznania. Skoro tak, to mówi Pan o swoich tezach jako jedynie hipotezach a nie poznaniu obiektywnym.

Upaja się Pan tym „kopaniem leżącego”, tylko kopie Pan swoje wyobrażenia, a poszczególne elementy powyższego cytatu nie wiążą się logicznie ze sobą. Tam nie ma wynikania, co zdaje się sugerować użyta konstrukcja gramatyczna.

Wysyłają więc “naukę na drzewo”, zaprzecza Pan możliwości poznania obiektywnego również samemu sobie. Bo jak może Pan osiągnięcia nauki ( wyniki badań konkretnych osób i konkretnych metodologii ) traktować jako hipotezy nie uznając swoich przemyśleń na tym samym poziomie.

Jak dotąd nie przedstawił Pan pół dowodu, że nie uznaję nauki. Powtarza Pan to jak mantrę, tylko to nie wystarczy do tego, żeby mieć rację. To, że większość koncepcji psychologicznych źle opisuje człowieka, to nie znaczy, że moja koncepcja również czyni to źle. Znów błąd logiczny!

Skoro tak, to i pojawienie się człowieka w łonie Matki do momentu jego urodzin( rozumianych jako proces porodu, przemieszczania się fizycznego z punka “A” do “B”) jest jedynie hipotezą.

„Skoro nie”, to pojawienie się człowieka na świecie po urodzeniu (rozumianym jako opuszczenie organizmu ciężarnej) jest hipotezą. Tyle, że jest to najlepiej udokumentowana hipoteza, za którą stoją tysiące lat tradycji, a także doświadczenie. (Nikt nie twierdzi, że jajko jest kurą, choć Pan twierdzi, że płód jest człowiekiem.)

Skoro osiągnięcia nauki są hipotezą. Wszystko co odnosi się do wiedzy o okresie prenatalnym pozostaje także hipotezą.. .

Hipotezy są hipotezami, a osiągnięcia nauki, osiągnięciami. :)

Skoro zabiera Pan możliwość poznania obiektywnego innym, zabiera ją Pan również samemu sobie. Wpada Pan tym samym w błędne koło. W stan hipotetycznej możliwości poznania za pomocą narzędzi w które wyposażyła Pana natura.

Znów błąd logiczny. Ja nikomu niczego nie zabieram. To Pan nie umie logicznie połączyć faktów. Natomiast ja weryfikuję naukowo (logicznie) Pańskie twierdzenia i stwierdzam fakty. Pan tego nie zrobił ani razu w naszej dyskusji. Zamiast analizy moich argumentów Pan powołuje się na ginekologów, czy lekarzy przed emeryturą i ich opinie. To nie jest naukowe.

Miłego dnia życzę.

*****************
Drążę tunel.. .

Pozdrawiam

@Szanowny Panie Jerzy

poldek34 — Sat, 16 Jun 2012 12:01:18 +0000

jjmaciejowski

Nie zrozumiał Pan kontekstu. A więc powtórzę Pana wypowiedź( kontekst ):

Na marginesie dodam, że teologia nie jest nauką o człowieku – proszę to mieć na uwadze. Jest zaś nauką o objawieniu Bożym zawartym na kartach Biblii.
Rozumiem, że naukę Pan wywala “na drzewo”. OK. Rozprawił się Pan z nią jednym akapitem.
Jeśli to, co odkryła genetyka jest dla Pana hipotezą – to nie mamy o czym rozmawiać.

Pańskie przekonanie o braku doniosłości momentu narodzin są uroczo błędne z biologicznego punktu widzenia.

Temat doniosłości czegokolwiek nie jest tematem naszej rozmowy. WIęc Pan sobie wytworzył kolejny temat rozmowy odchodząc od głownego wątku.

Mozna człowieka sprowadzić do biologii organizmu. Wtedy nie będzie się jakościowo niczym różnił od żadnych innych żyjątek.

Pierwiastek boski nie jest kategorią którą bada genetyka i medycyna prenatalna więc nie rozumiem wrzucania takowych rozpraszaczy w tej rozmowie.

Skoro tak, to i pojawienie się człowieka w łonie Matki do momentu jego urodzin( rozumianych jako proces porodu, przemieszczania się fizycznego z punka “A” do “B”) jest jedynie hipotezą.

Skoro osiągnięcia nauki są hipotezą. Wszystko co odnosi się do wiedzy o okresie prenatalnym pozostaje także hipotezą.. .

Miłego dnia życzę.

*****************
Drążę tunel.. .

Panie Staszku!

jjmaciejowski — Sat, 16 Jun 2012 01:51:13 +0000

Czy Pan na prawdę nie widzi śmieszności swojej postawy? Najpierw Pan twierdzi, że posiadanie kodu DNA stanowi o byciu człowiekiem, a potem Pan pisze coś o świni… Przecież Pan sam obala swoje argumenty!
Nauka może mówić coś o ciele człowieka. (Biologia) Inna nauka może usiłować coś mówić o duszy człowieka (teologia, psychologia) niemniej warsztat metodologiczny i teorie w ramach tych nauk są na takim poziomie, że nie ma w nich wiedzy. W najlepszym razie są to prawdopodobne hipotezy. W najgorszym czyste spekulacje.
Pańskie przekonanie o braku doniosłości momentu narodzin są uroczo błędne z biologicznego punktu widzenia. Morfologia to nie wszystko. Ona rzeczywiście zmienia się stopniowo od zygoty do śmierci organizmu. Fizjologia tegoż organizmu zmienia się w momencie narodzin tak istotnie, że możemy mówić o takim samym przełomie, jak zmiana gąsienicy w imago. Wiem, że Pan tego nie rozumie, ale to jest wiedza ogólnie dostępna. Nawet dla uczniów szkoły podstawowej.
Pańskie przekonanie, że dyskusja dotyczy tych aspektów rozwoju osobniczego (to od osobnik – termin naukowy z zakresu biologii), które Pan uznał za pasujące do Pańskiej wizji świata jest błędna. Pan stara się udowodnić, że płód jest człowiekiem, a nie „potencjalnie człowiekiem”. Zatem dyskusja dotyczy wszelkich wątpliwości pojawiających się w Pańskim rozumowaniu, że użyję takiego górnolotnego określenia.
Ja redukuję płód do płodu. Pan człowieka do organizmu posiadającego DNA. Co jest redukcją? Nazywanie rzeczy po imieniu, czy abstrahowanie od człowieczeństwa człowieka, a w terminologii kościelnej, od pierwiastka boskiego w człowieku? Niech się Pan zastanowi jakie argumenty Pan stosuje, a potem oskarża mnie o swoje błędy. (Zygmunt Frojd nazywa coś takiego projekcją.)

Pozdrawiam

@Szanowny Panie Jerzy

poldek34 — Fri, 15 Jun 2012 19:50:50 +0000

Identyfikacja ciała nie jest tożsama z identyfikacją gatunku. Nie określa również czy to był człowiek. Określa natomiast czy był to konkretny osobnik. To coś zupełnie innego niż przedmiot sporu „od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem”. Jeśli za pomocą badania DNA zidentyfikuje Pan psa, to będzie on człowiekiem?

Gra Pan pojęciami próbując zredukować homosapiensa do osobnika(organizmu żywego – nie ludzkiego). Podczas gdy kod DNA udziela Panu wszelkich informacji jakościowych na temat owego organizmu. Wystarczających do potwierdzenia jego tożsamości. Nawiasem mówiąc “osobnikiem” to było dzieło dr. Frenkenstein. Natomiast osoba którą Pan nazywa osobnikiem ma Ojca i Matkę. Zatem sierotą nie jest. -)))

Termin człowieczeństwo, kobiecość, męskość są terminami które obejmują zespół cech danego podmiotu. Określa cechy danego podmiotu: człowieka, kobiety, mężczyzny – niektóre cechy. Tak jak mówi się o kimś: “bądź człowiekiem” do człowieka, albo “jesteś bydlę” – również do człowieka. Więc proszę nie traktować opisu pewnego zespołu cech jak określenie homosapiensa.

No i Pańskie wytłuszczenie jest perełką. Z tego, że pies ma swoje DNA i człowiek ma swoje DNA nie wynika, że pies jest człowiekiem albo odwrotnie. Świnia ma mózg i człowiek ma mózg. Mój wniosek: I co z tego.. .

To Pan usiłuje sprowadzić człowieka do poziomu bydlęcia, a ja uparcie twierdzę, że o człowieczeństwie decyduje psychika – dusza. Proszę nie wmawiać mi, że nasza dyskusja dotyczy DNA, bo ona dotyczy istoty człowieczeństwa i tego, od jakiego momentu rozwoju organizmu ludzkiego możemy nazywać go człowiekiem.

człowieczeństwo nie jest kategorią ujmującą człowieka w całości ale zespół jego niektórych cech.

Skoro chce Pan stosować taki dowód na zaistnienie = myślenie. To niech Pan kobiecie każde myśleć o swoim dziecku aby zaszła w ciążę.. . My rozmawiamy o tym, że człowiek sam siebie nie jest w stanie stworzyć, a jego zaistnienie jest wynikiem działania “osób trzecich”.

Moment kiedy powstaje zadatek na człowieka i moment w którym rodzi się człowiek

Szukałem terminu “zadatek” – medycyna prenatalna nie zna takiego terminu. Więc nie wiem z jakiego terenu Pan je wziął.

to według mnie dwa różne momenty, zaś według Pana ta sama chwila. Ta różnica wypływa z różnicy wierzeń. Ja nie wierzę, że zmiana poglądów hierarchii po ponad 1000 lat uznawania narodzin za najważniejszy moment w powoływaniu człowieka do życia jest zgodna z intencją Boga. Pan w to wierzy. Jest to różnica wiary.

Kiedy rodzi się człowiek w sensie potocznym, to znaczy opuszcza łono matki, wiadomo od wieków. Jednak określenie potoczne “urodzenie człowieka” nie jest terminem tożsamym z powstaniem człowieka. Zdaje się, że Pan utożsamia moment urodzin( przyjścia na świat, czyli opuszczenie łożyska na zewnątrz ciała matki ) z momentem powstania człowieka. To dwie różne rzeczywistości.

Gdy nie ma Pan racjonalnego argumentu, to powołuje się Pan, że ktoś coś powiedział. To nie jest argument naukowy. Sorki.

Nie wyważam dwa razy drzwi już otwartych. Powołuję się na stan wiedzy ogólnie dostępnej nawet dla uczniów szkoły podstawowej.

Nie ma pokazywać, że powołanie się na autorytet nauki/naukowca jest bezcelowe. Mnie się zdarzyło obalić badania naukowe na podstawie doniesień medialnych o wynikach tychże badań. Jeśli nie zna Pan metodologii badań, to nie może Pan być pewny, czy wyniki są sensowne. Taka prosta zależność. Powołanie się na opinię lekarza, naukowca w sprawach światopoglądowych, a taki charakter ma nasz spór jest bezsensowne.

To, że Panu się tak zdarzyło nie jest żadnym dowodem na to, że dokonał Pan odkrycia zasady którą należy stosować w każdym wypadku. Poza tym, rozmawiamy o czymś co można łatwo zweryfikować – to wiedza ogólnie dostępna.

Możliwość zidentyfikowania organizmu po kodzie DNA dotyczy każdego zwierzątka, zaś moment zapłodnienia nie jest tożsamy ze staniem się czymś więcej niż organizmem. Nie ma naukowych dowodów na człowieczeństwo. Można jedynie wnioskować na podstawie przesłanek. Pan swojego wnioskowania nie może połączyć w logiczny ciąg, więc odwołuje się do „autorytetów” i nie rozumie czemu to nie działa. A to nie ma prawa działać.

Proszę doczytać kiedy zarodek staje się odrębnym organizmem niż ciało matki. Bo ten moment jest przełomowy – wg genetyki a nie wg mnie – co do jakości życia z jaką mamy do czynienia w okresie prenatalnym. Zaś owa istota jest zdolna do życia niezależnego biologicznie dopiero po 9 miesiącach.

Kod kreskowy może oznaczać produkt, ale może być przeklejony z innego produktu

Sugeruje Pan, że można “podmienić” kod genetyczny człowieka? Dość osobliwa teza. Proszę o podanie źródła w którym Pan ową tezę wyczytał.

Pańskie przekonanie o „naukowym” rozstrzygnięciu naszego sporu jest przedmiotem Pańskiej wiary, tyle że w tej dziedzinie nie może wypowiedzieć się nauka, bo przedmiotem rozważań jest spekulacja. Zatem Pańskie „naukowe” dowody są warte tyle co papier na którym je Pan wydrukuje. Proponuję, by zapytał Pan J.Sz.-a i Lagrifa, czy one ich przekonały do czegokolwiek. :)

Skoro twierdzi Pan, że nauka nie może się wypowiadać na temat początku życia ludzkiego, to pozostaje Pan w cywilizacji szamańskiej a nie europejskiej. Kwestią badania początków życia nie tylko życia ludzkiego zajmuje nauka. Jeśli Pan ją odsyła “na drzewo”, pozostaje Pan w świecie nieweryfikowalnych hipotez.
Zaś przekonanie Pańskie lub Lagriffa nie ma statusu dowodu naukowego.

Pozdrawiam.

Posłowie.

Z punktu widzenia biologii nie tylko embrion, ale również w pełni ukształtowany, dorosły człowiek nie jest niczym innym jak tylko “samoreprodukującym się stanem agregacji materialnego substratu”, czyli – jak się to czasem określa – “grudką komórek”.

Pan używa od czasu do czasu terminów wynalezionych na potrzeby dyskusji: “człowiek niedorobiony”, ostatnio “osobnik”.

Zaś jeśli mówić o potencjalnym człowieku który dopiero pojawi się w przyszłości, może Pan jedynie mówić o potencjalnym dorosłym człowieku a nie człowieku. A to dlatego, że zapłodnienie jest jedyną cezurą która stanowi moment w którym powstały zarodek rozwija się pod względem biologicznym jako zupełnie odrębny organizm ludzki. Jest to proces ciągły w którym nie ma żadnej zmiany jakościowej. Zatem nie da się ustalić żadnej cezury która byłaby oparciem dla Pana tezy, że w jakimś momencie pojawia się człowiek. Pojawia się ale doroślejszy i coraz bardziej samodzielny.. .

Zatem jeśli Pan mówi o potencjalnym człowieku, to Pan dokonuje bezpodstawnej redukcji. Możemy mówić jedynie o potencjalnym dorosłym którym staje się istota ludzka od momentu poczęcia.

Pozdrawiam

************************
Drążę tunel.. .

Panie Staszku!

jjmaciejowski — Fri, 15 Jun 2012 13:11:54 +0000

poldek34

Panie Jerzy

Pan myli życie w rozumieniu biologicznym, z życiem w rozumieniu duchowym.

Dokonuje Pan manipulacji. Określenie DNA nie dotyczy życia duchowego ale życia człowieka, takiego jakim ono jest.

Aktywność biologiczna nie dowodzi istnienia duszy. Każde żywe żyjątko, w tym roślinki mają swoje DNA. Czy z tego wynika, że spożywając roślinki dokonuje Pan morderstwa? Pańskie dowody z DNA dowodzą Pańskich problemów z konstruowaniem i rozumieniem ciągów przyczynowo skutkowych, a nie z posiadaniem racji w sporze.

Gdyby wziąć na serio Pana wywody, można byłoby do kosza wrzucić wszelkie badania kodu genetycznego przy identyfikacji zwłok ludzkich w różnych okolicznościach w których niemożliwa była zwykła identyfikacja. A to dlatego, że dla Pana kod DNA nie dowodzi wcale temu, że mamy do czynienia z ciałem człowieka. Ciałem konkretnego człowieka.

Zaś muszę Panu przypomnieć, że:
rozmowa nasza nie dotyczy kwestii duszy. Bo doskonale Pan wie, że badanie DNA nie dotyczy duszy
Albo Pan ze mnie robi wariata, albo nie rozumie o czym rozmawiamy.

jednak nie powinien wdawać się Pan w dyskusje na tematy zahaczające o Pana wierzenia

Że niby to, kiedy jest początek życia człowieka jest przedmiotem wierzeń? Zdaje się, że żyjemy w różnych cywilizacjach.

Ja żyję w tradycji kartezjuszowej, gdzie myślenie jest wystarczającym dowodem istnienia i nie potrzeba wiary w praprzyczynę, by żyć. Panu niezbędny jest Bóg i wiara w nieomylność jego funkcjonariuszy. To wygląda na różne światy.
Moment kiedy powstaje zadatek na człowieka i moment w którym rodzi się człowiek, to według mnie dwa różne momenty, zaś według Pana ta sama chwila. Ta różnica wypływa z różnicy wierzeń. Ja nie wierzę, że zmiana poglądów hierarchii po ponad 1000 lat uznawania narodzin za najważniejszy moment w powoływaniu człowieka do życia jest zgodna z intencją Boga. Pan w to wierzy. Jest to różnica wiary.

Pan jest uodporniony na wszelką wiedzę, która nie Pasuje do Pańskiego obrazu świata,

Powołuję się w dyskusji na argumenty naukowe a nie światopoglądowe – w przeciwieństwie do Pana. Zatem uważam Pańskie powyższe zdanie za nieuczciwe.

Gdy nie ma Pan racjonalnego argumentu, to powołuje się Pan, że ktoś coś powiedział. To nie jest argument naukowy. Sorki.

więc nie rozumie Pan, że są ludzie wątpiący zawsze, bez względu na to, jaki autorytet do nich przemawia.

Czy wątpienie ludzi bez względu na autorytet nauki ma być dowodem dla mnie, że nauka się myli? Chyba Pan żartuje.

A Pan autorytetem nie jest, więc trudno się spodziewać, że będziemy traktować Pańskie przekonania za prawdy objawione. Jeśli Pan coś głosi, to musi Pan móc dowieść prawdziwości swoich twierdzeń, a tego Pan nie potrafi. :(

Znowu PAn dokonuje manipulacji.

Niby gdzie ta manipulacja?

Dobrze Pan o tym wie, że powołuję się na autorytet nauki( zarówno w kwestii określania tożsamości “organizmu” wg wyników badania materiału genetycznego, jak i w kwestii tego z życiem jakiej istoty mamy do czynienia od momenty poczęcia). A zatem o co dokładnie Panu chodzi, bo nie rozumiem?

No właśnie o to chodzi, że Pan nie rozumie. Możliwość zidentyfikowania organizmu po kodzie DNA dotyczy każdego zwierzątka, zaś moment zapłodnienia nie jest tożsamy ze staniem się czymś więcej niż organizmem. Nie ma naukowych dowodów na człowieczeństwo. Można jedynie wnioskować na podstawie przesłanek. Pan swojego wnioskowania nie może połączyć w logiczny ciąg, więc odwołuje się do „autorytetów” i nie rozumie czemu to nie działa. A to nie ma prawa działać.

Oczywiście może Pan być sceptykiem wobec nauki. Ale to Pana problem a nie problem nauki. To nie moja wina, że światopogląd Panu zaciemnia obraz świata w jakim żyjemy. A Światopogląd nie decyduje o tym kiedy zaczyna się życie człowieka bo potwierdza to nauka. Wobec tego światopogląd nie ma tu nic do rzeczy – tak jak nie ma nic do rzeczy wobec faktu, że ziemia jest kulą i obraca sie wokół słońca. Po prostu żyjemy w czasach gdy zostało to rostrzygnięte – bo nie są to hipotezy naukowe.

Owszem, nie ma obowiązku prawnego aby ten fakt respektować w różnych państwach. Ale brak przesłanki prawnej aby ją respektować nie ma siły sprawczej aby zmieniać rzeczywistość, że co nie jest zabronione jest dozwolone.. .

Pan dezawując identyfikacjię ciała ludzkiego za pomocą badania DNA postępuje dokładnie w taki sposób, jakby chciał stwierdzić, że skan kodu kreskowego nie potwierdza “tożsamości” artykułu który jest “reprezentowany” przez dany kod wobec tego nie należy traktować go serio.. .

Bardzo słusznie. Kod kreskowy może oznaczać produkt, ale może być przeklejony z innego produktu i wtedy pokaże coś zupełnie nieprawdziwego. Dlatego należy być sceptycznym. Pańskie przekonanie o „naukowym” rozstrzygnięciu naszego sporu jest przedmiotem Pańskiej wiary, tyle że w tej dziedzinie nie może wypowiedzieć się nauka, bo przedmiotem rozważań jest spekulacja. Zatem Pańskie „naukowe” dowody są warte tyle co papier na którym je Pan wydrukuje. Proponuję, by zapytał Pan J.Sz.-a i Lagrifa, czy one ich przekonały do czegokolwiek. :)

Ukłony.

************************
Drążę tunel.. .

Pozdrawiam

Panie Jerzy

poldek34 — Fri, 15 Jun 2012 10:21:44 +0000