TXT - Komentarze do notki "Wiara kontra niewiara.. - która postawa ma mocniejsze przesłanki ."

Oski

poldek34 — Mon, 04 Jun 2012 11:28:59 +0000

osaya

Niestety, nie zrozumiałeś.
Mówię, o tym, aby nie rozpatrywać wolnej woli w obrębie Boga, gdyż to się wtedy rozumie samo przez siebie, a co za tym idzie nie będzie argumentem dla niewierzących. I tyle.

Rozmawiamy w kontekście Boga i wieczności więc trudno abym odnosił się do woli pominąwszy najważniejsze.

Odrzucając perspektywę Boga i wieczności czlowiek skazuje sam siebie na: przypadkowości, niewolę, błędne koło, oraz na to, że o swoim życiu może powiedzieć: śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową.. .

Jezus.

Poprzez wyciągnięte przez Ciebie wnioski co do Mesjasza, potwierdzasz tylko, że Jezus nie jest miarodajnym świadkiem. Gdyby takim był, nie istniałby wskazany przeze mnie problem.

Wygląda na to, że z faktu nie przyjmowania Jego świadectwa wyciagasz wniosek, że jest niemiarodajnym świadkiem. Nie bierzesz pod uwagę czynnika trzeciego: ktoś może odrzucać bo tak chce – Jego świadectwo – również za złej woli albo z innych powodów. Np, z konformizmu, lenistwa. A to dlatego, że przyjęcie tego świadectwa może prowadzić do zmiany wektoru swojego życia o 180 stopni. A przecież przyjęcie Jego świadectwa jest aktem woli i rodzi daleko idące konsekwencje.. .

Możemy więc jedynie oceniać czy powody dla których odrzucają Jezusa są obiektywne czy nieobiektywne. przedstawiłem Ci w skrócie powody dla których można sądzić, że Żydzi ( zarówno jemu współcześni ) jak i obecni odrzucają Go z innych powodów niż jego wiarygodność wobec proroków którzy Go przewidzieli kilkaset lat temu. A przewidzieli: – jego narodzenie z Panny – jego narodzenie w Betlejem – jego śmierć i zmartwychwstanie – jego uniwersalizm, a więc odniesienie Jego owoców życia do całego wszechświata, nie tylko do Żydów.

I wreszcie nie wszyscy Żydzi odrzucają Jezusa, zarówno jemu współcześni jak i dzisiejsi( na dole link).

Potwierdzam:

1. Jest On osobą zapowiedzianą przez proroków na której spełniły się owe proroctwa.
2. Dla mnie Jego świadectwo a także świadectwa o Nim są miarodajne i wiarygodne. Równiez ze względu na to, co o nim pisali prorocy.
3. Zaś z tego, że np. Żydzi nie przyjmują Jego świadectwa wynika tylko to – jak napisałem wcześniej – brak konsekwencji w poważnym traktowaniu treści Ksiąg które uważają za święte oraz odrzuceniu ich przesłania w tym zakresie który odnosi się do Jezusa.

Pozdrawiam.

p.s.
Kazus trwałego pokoju Żydzi rozumieją w aspekcie politycznym, podczas gdy pokój jakiego nie może dać świat odnosi się do pokoju serca. Pokoju ducha którego nie jest w stanie złamać nikt.

JA również odwdzięczam się linkiem:

http://www.wieczernik.pl/rabin-jezus-to-mesjasz

************************
Drążę tunel.. .

Wolna wola

osaya — Mon, 04 Jun 2012 10:53:55 +0000

Niestety, nie zrozumiałeś.

Mówię, o tym, aby nie rozpatrywać wolnej woli w obrębie Boga, gdyż to się wtedy rozumie samo przez siebie, a co za tym idzie nie będzie argumentem dla niewierzących. I tyle.

Jezus.

Poprzez wyciągnięte przez Ciebie wnioski co do Mesjasza, potwierdzasz tylko, że Jezus nie jest miarodajnym świadkiem. Gdyby takim był, nie istniałby wskazany przeze mnie problem.

Wszystkie wydarzenie jakie zostały o Nim przepowiedziane zostały spisane u proroków – po tych pismach przecież potwierdzono Jego Mesjanizm.

Powtarzam, Żydzi tego nie potwierdzają.

Żydzi zatem są niekonsekwentni.

Zapraszam do głębszej lektury pytań z linku powyżej, gdyż jest dokładnie wytłumaczone z jakich powodów żydzi nie przyjmują Jezusa za Mesjasza.

Nakreślam tym problemem jedynie istotę świadka jako obiektywnego źródła w sporach.

Oski

poldek34 — Mon, 04 Jun 2012 10:28:53 +0000

Kwestia wolnej woli.

O ile zrozumiałem Twoje pojęcie wolności, to masz wątpliwości co do tego czy Bóg dał jej pełnię czy tylko jej część.

Gdy mówimy o Bogu mówmy, mówimy o relacji polegającej na wsparciu.. . A to oznacza, że Bóg może człowiekowi sprzyjać, nieograniczając mu jego woli. Tak jak rodzic swojemu dziecku może jedynie pomagać ale nie wybierać za niego.

Gdyby Bóg nie dał tej wolności w pełni, niepotrzebne i niedorzeczne byłoby posłanie Jezusa na ziemię by uratował człowieka z mocy zła – która to niewola dokonała się tylko dlatego, że człowiek miał i ma taką możliwość wyboru. Bo przecież skorzystanie z wyciągniętej ręki ze strony Boga nie jest obowiązkowe.. , a więc i sam fakt odkupienia nie determinuje woli człowieka.

Oczywistym jest też fakt, że człowiek będąc człowiekiem nie może być “kamieniem” – jest zdeterminowany przez akt stwórczy do bycia człowiekiem. Nawiązując do Twojego przykładu z programem komputerowym, można powiedzieć, że człowiek nie jest tylko programem. Program jest odpowiednikiem narzędzi które człowiek posiada. Odpowiednikiem programu komputeroweo jest stworzenie nie posiadające wolnej woli i intelektu. Bo człowiek może modyfikować swój “program-narzędzie” oraz wykozystywać do budowania rzeczywistości alternatywnej do takiej jaką stano Bóg.

Mesjasz – jego wyobrażenie i zaakceptowanie.

Przyczyna dla której “swoi” nie przyęli Tego który został im posłany pozostanie napewno tajemnicą.

Ale wskazałeś na istotny problem który wystęował zarówno wtedy gdy On żył jak i obecnie. A mianowicie tego, że “ a myśmy się spodziewali, że…”.

1. Z opisu Ewangelii wynika, że wydano Go na śmierć nie dlatego, że nie uwierzono ale dlatego, że Jego nauka, znaki które czynił były solą w oku ludzi dla których władza związana z pełnieniem funkcji Kapłańskich była ważńiejsza niż Mesjasz który miał nadejść.

Bo przecież Jezus był niewinny i został przez arcykapłanów skazany jako niewinny człowiek. Więc problem o którym mówisz, że spodziewali się innego Mesjasza jest niedorzeczny.

Wszystkie wydarzenie jakie zostały o Nim przepowiedziane zostały spisane u proroków – po tych pismach przecież potwierdzono Jego Mesjanizm. Przecież po jego śmierci doszło do załamania wszystkich apostołów.. – bo oni się podziewali czegoś innego po Jezusie.

Jednak zaczęto szukać odpowiedzi na taki a nie inny obrót sprawy i znaleziono nią. To, że zostanie zabity było przepowiedziane.

najważniejszym dowodem na przybycie Mesjasza musi być trwały i powszechny pokój.

Żydzi zatem są niekonsekwentni. Albo wierzą w to, co mówią czczone przez nich Księgi – a proroctwa mesjańskie opisują dokładnie to, co spełniło się na Jezusie. Albo oczekują takiego Mesjasza którego oni sami sobie “ulepili” ze swoich oczekiwań, a jego obraz nie znajduje potwierdzenia w ich Świętych Księgach.

Więc dla mnie osobiście Żydzi czczą tradycję swoich przodków a nie odwołują się do pełnego przekazu zamysłu Boga objawiającego się Abrachamowi, Mojżeszowi, Dawidowi, itp. spisanego u proroków ( np. Izajasza ). To KSięgi spisane przez ich proroków mówią o takim a nie innym Mesjaszu. Więc wygląda to na to, że nie akceptują Mesjasza którego Bóg Abrachama im przez proroków zapowiedział jak i zesłał.

Podobny problem stoi przed każdym człowiekiem, gdy sobie myśli o tym, że uwierzyłby w innego Boga niż ten który zapisany jest w Biblii. Najlepiej gdyby przyszedł jak “PRL” i wywalczył wszystkim to, czego potrzebują.. . Wtedy być może by Mu uwierzyli. Jednak “nadopiekuńczość” jest patologią w stosunku do podopiecznych, gdyż nie szanuje się tego, co dane darmo.. .

Pozdr.

************************
Drążę tunel.. .

Wolna wola

osaya — Mon, 04 Jun 2012 08:01:21 +0000

Podam przykład komputerowy, choć nie lubię.
Napiszę program. Program jak wiadomo nie posiada wolnej woli, jest tylko zbiorem procedur, funkcji i parametrów. Wszystko co mogę zrobić to stworzyć algorytm, który będzie do złudzenia przypominał w działaniu wolną wolę, ale to nadal będzie pseudowybór. Wszystkie stany programu są już z góry ustalone i wiadome, wszystko da się przewidzieć.

Jezus a Judaizm

“Gdy Żydzi nie akceptują Jezusa jako Mesjasza, używają dokładnie tego samego argumentu: najważniejszym dowodem na przybycie Mesjasza musi być trwały i powszechny pokój. Stan, jakiego dotąd ludzkość nigdy jeszcze nie doświadczyła – co przekonuje, że Mesjasz dotąd nie przybył.”

http://www.the614thcs.com/40.162.0.0.1.0.phtml

Oski

poldek34 — Sun, 03 Jun 2012 20:33:06 +0000

Bez rozwodzenia się i uciekania w teorie.

Jeśli jest świadek, to jego świadectwo można uznać za prawdziwe albo fałszywe. Innej alternatywy nie ma.

Wobec Jezusa można również tylko w ten sposób. No, może inaczej jeszcze: wzruszenie ramionami i obojętność.. .

Powody dla których Judaiści nie przyjmują Jezusa są dla mnie niewiadome. Mają także alternatywę: albo Jezus jest prawdziwym Mesjaszem albo oszustem i samozwańcą. Ot, nie przyjmują Jego świadectwa. Jest to potwierdzenie wolnej woli.. o którą pytałeś wcześniej.

Natomiast co do rozważań na gruncie metafizyki jest bardzo łatwo udowodnić konieczność istnienia Bytu koniecznego. Wystarczy tylko zastosować konsekwentnie zasadę przyczyny i skutku.

Pozdrawiam.

p.s.
Proszę o zdefiniowaine swojego rozumienia wolnej woli, gdyż nie rozumiem pierwszego akapitu.

************************
Drążę tunel.. .

Wolna wola

osaya — Sun, 03 Jun 2012 20:10:12 +0000

to kwestia szersza niż twoje poczucie, że masz wybór. Chyba rozumiesz… (matematyczność świata, Boski plan czy przypadek) ale nie chcę się tutaj rozwodzić, bo to jałowe, a chciałem jedynie zaznaczyć, że to ważne (filozoficznie) pytanie.

Nie neguję w żaden sposób postaci Jezusa, jest on jednak świadkiem nieobiektywnym, zważywszy całą różnorodną ludzkość na Ziemi. Stąd ten przykład Żydów wierzących w Boga, ale nie w Jezusa-Boga. Zagwostka: spróbuj przekonać żyda do Jezusa albo wytłumacz mi skąd jego wiara, skoro nie z Jezusa? Mojżesz? Ciekawe czemu chrześcijanie nie powołują się na inne postacie?

Cóż, osobiście nie potrzebuję objawienia – ja już drogę wybrałem – ale są ludzie, którzy chcieliby takiej odpowiedzi. Są zapewne tacy, którym i to by nie wystarczyło.

Sądzę po prostu, że nie ma wspólnego mianownika (metanauka?, filozofia, psychologia) mogącego roztrzygnąć o istnieniu Boga. Natomiast, co do sensu wiary i niewiary, “dla sportu” zawsze można podyskutować.

Pozdrawiam
i wracam do polskich siatkarzy mierzących się z wielką Brazylią.

Oski

poldek34 — Sun, 03 Jun 2012 19:59:24 +0000

Czy mam wolną wolę? tzn. czy mam wybór. Mam. Gdyby nie istniał nie miałbym żadnego wyboru poza możliwością oddychania – życia lub zaprzestania: nieżycia. W ograniczonych możliwościach na planecie ziemia.

Istnienie lub nieistnienie Boga to problem tożsamości człowieka? Można ją odkryć – odkrywając Jego albo nie.. .

Jezus-świadek

Nie jest On ani postacią bez kontekstu – > wiadomo o nim wiele z pism sprzed Jego narodzenia. Ani postacią anonimową i niepotwierdzoną.

O Jego męce zmartwychwstaniu zaświadczono niejednokrotnie życiem.

Jakiego źródła potrzebujesz, prywatnego objawienia?

Pozdrawiam

************************
Drążę tunel.. .

Bóg

osaya — Sun, 03 Jun 2012 19:21:44 +0000

Istnienie Boga w zasadzie sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, czy mam wolną wolę? Niestety podobnie jak na poprzednie pytanie, narazie nikt nie znalazł jednoznacznej odpowiedzi, zadowalającej wszystkie strony sporu.

Druga sprawa – Jezus.

Świadek dla chrześcijan, religii wywodzącej się z judaizmu. Żydzi, wiadomo, Chrystusa za Zbawiciela nie uznają, co nie znaczy, że nie może być dla nich wzorem, rabbim, nauczycielem.

Rzecz w tym, że każdy świadek, w dowolnej sprawie, zawsze będzie nieobiektywny. Tutaj potrzeba źródła. Bez tego to jedynie potwierdzanie własnej tezy, własnymi twierdzeniami. Tu właśnie zaczyna się wiara.

To tak jak z liczbami naturalnymi. Albo bierzemy aksjomat, że 0 należy do N albo nie. Czasem to pasuje, czasem nie.