TXT - Komentarze do notki "Wierzącemu lepiej, chociaż może trafić do piekła - no wtedy to trochę skucha. "

Panie Lagrifie!

jjmaciejowski — Thu, 14 Jun 2012 20:22:44 +0000

Pozwoliłem sobie zajrzeć do odsyłacza przytoczonego przez Pana. Jedynym wymienianym z nazwiska autorem źródeł jest tam Janusz Tazbir. Co więcej odniesienia do wikipedii są równie wiarygodne. 1 hasło jeszcze nie istnieje, 2. mówi, że heretyczka propagowała swoje poglądy podczas sejmu, siedząc w więzieniu, zaś 3. mówi o spaleniu czarownicy żyjącej nie mniej niż 125 lat, o ile zabiła Elżbietę Rakuszankę w roku urodzin.

Proponuję lepiej weryfikować źródła, bo ludzie żywiący zoologiczną niechęć do kościoła nie są najlepszymi świadkami przeciwko niemu. Najlepiej oprzeć się na słowach jego zwolenników. :)

Pozdrawiam

Panie Lagrifie!

jjmaciejowski — Thu, 14 Jun 2012 20:04:48 +0000

W Pańskim ujęciu Barak Obama miał rację mówiąc o „polskich obozach śmierci”. W końcu kilka z nich było na terenie przedwojennego państwa polskiego, a część z pozostałych była na terenie współczesnego państwa polskiego.

Pozdrawiam

re: Wierzącemu lepiej, chociaż może trafić do piekła - no wtedy

lagriffe — Thu, 14 Jun 2012 18:38:41 +0000

J.M. historycznie mas pan rację, ale są to tereny dziś polskie.

Panie Lagrifie!

jjmaciejowski — Thu, 14 Jun 2012 05:30:30 +0000

lagriffe

re: Wierzącemu lepiej, chociaż może trafić do piekła – no wtedy
J.M. nikt nie udowodnił ze 100% pewnością, że H. miał rację. Może obserwacja wcale jednak nie zakłóca.
No jeśli się wstawi patyk, to zakłóca.

O ile wiem, nikt nie obalił tej tezy. :)

A w Rzeczypospolitej, choć dużo jmniej niż na zachodzie jednakowoż się również paliło –
np:W XVII wieku na terenie Księstwa Nyskiego w Jeseníku, Nysie i innych miejscowościach w latach 1651-1652 na stosach spłonęło około 250 kobiet

Jakim cudem Księstwo Nyskie należało do rzeczpospolitej w latach 1651-1652? Śląsk nie należał do niej.

Lub:http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Soc/soc.culture.polish/2009-07/msg00128.html
Ten link wskazuje na to, że wielu z nas żyje w błędzie sądząc, że tu się nie paliło.

No i sławny przypadek Łyszczyńskiego.

Nie aż tak sławny…

Pozdrawiam

@Lagriffe

poldek34 — Wed, 13 Jun 2012 21:01:23 +0000

““po co rozdzielać włos na czworo. co za różnica czy czerwone widom śiwatła widzisz tak samo jak ja? grunt że to czerwone. “”

Ot, właśnie o to chodzi. Dlatego religijność – a więc wewnętrzne przeświadczenie człowieka o tym, że istnieje “Wieczny Partner” zwany Stwórcą wszechrzeczy – jest widzeniem tego samego, ale inaczej nazywanego w różnych religiach.

To tak jakby być przekonanym, że coś istnieje w strukturze materii co jawi się jak pusta przestrzeń albo jakaś energia. Niektórzy nazywają go Bozonem( kogoś tam ). Krojąc elementarne części atomu na połówki by “zaglądnąć co jest w środku”, a to co tam znaleziono – dotarto do miejsca w którym jest “coś” co jawi się jak pusta przestrzeń. Ale nie może to być pustą przestrzenią, bo atom nie byłby aż tak “gęstą” cząstką materii i by się rozpadł.. .

Podobnie jest z wewnętrznym przekonaniem o Bogu.. . Rozkodować nie można. Brak narzędzia. A stwierdzić brak narzędzia do rozkodowania to nie to samo, co powiedzieć, że “brak jest sygnału”.. .

:-)))
*********
Drążę tunel.. .

re: Wierzącemu lepiej, chociaż może trafić do piekła - no wtedy

lagriffe — Wed, 13 Jun 2012 19:09:11 +0000

no tak, ale to jest filozofia nieco trącąca greczczyzną.
po co rozdzielać włos na czworo. co za różnica czy czerwone widom śiwatła widzisz tak samo jak ja? grunt że to czerwone.
korzystać z brzytwy Ockhama

Lagriffe

poldek34 — Wed, 13 Jun 2012 16:35:26 +0000

[quote/]Słowem jeśli nie wierzę, to mnie w zasadzie nie ma chyba. To straszne.

Ja tam wierzę, że litery które się pojawiają z podpisem Lagriffe, to jednak człowiek jest a nie jakiś mój wytwór wyobraźni albo jakiś program spamowy.. .

:-)))

p.s.
A tak na serio, to wiedzieć o czymś, a potrafić to udowodnić to różnica. Tak, jak nawet udowodnić własne istnienie. Np. nie wiadomo czy wszyscy widzimy podobnie kolory. Ot, ustalamy, że “to” nazywamy czerwonym.. . :-)))

Zaś w przypadku człowieka wszystko się znacznie komplikuje albo upraszczaa. A to dlatego, że człowiek nadaje zupełnie innych znaczeń przedmiotom niż one jawią naszym zmysłom.
Np. kwiaty wręczane komuś to, co innego niż kwiat rosnący w ogrodzie. Albo świeczka na półce sklepowej oznacza zupęłnie co innego niż świeczka zapalona na grobie, itd.

Innymi słowy, człowiek jest świadom, że rzeczywistość jest znacznie glębsza i wielowymiarowa niż wynika to z tego, czego dostarczają nasze zmysły. Zmysły dostarczają nam “nośników” informacji. A człowiek odkodowuje sygnał jaki one zawierają. Tak jak,np usmiech, albo smutek, zaciśnięcie szczęg, zaciśnięcie pięści.. .
Zatem patrząc na świat, trzeba mieć otwarte oczy… .

Pozdr.

************************
Drążę tunel.. .

Nie ma mnie chyba

lagriffe — Wed, 13 Jun 2012 15:24:29 +0000

poldek34

Wiara czy nieWiera? Nie, Panie Joteszu. Gdyby nie wierzyć w Boga pojętego jako ową “ Rozumną Stałą” podtrzymującą świat w takim a nie innym porządku, to tak jakby powiedzieć, że zycie jest złudzeniem. Złudzeniem którego prawdziwości nie sposób dowieść. A świat zewnętrzny jest projekcją powstającą w głowie.. .
.

Słowem jeśli nie wierzę, to mnie w zasadzie nie ma chyba. To straszne.

@jotesz

poldek34 — Wed, 13 Jun 2012 10:24:43 +0000

chamopole

i vice versa panie Poldku…
:)
Wiara, nadzieja, miłość.
Brzmi niemal jak jakiś hipisowski slogan.
Brzmi fajnie!

Może brzmi fajnie. Sęk w tym, że nie jest istotne brzmienie ale treść kryjąca się za tymi słowami. Wszak brzmiącymi fajnie hasłami posługiwano się w w PRLu.. .

Wiara Nadzieja i Miłość w kontekście chrześcijańskim streszcza się w Krzyżu Jezusa Chrystusa. A więc treść będąca wyzwaniem dla przyjmującego je. Bo wiara, nadzieja i miłość, to rzeczywistości które ucierają się w różnych okresach życia: radosnych, bolesnych i chwalebnych.. .

Sztuka życia właśnie polega na tym, aby te 3 przenieść i ocalić właśnie w każdym okresie życia. Ta sztuka/szkoła nazywa się Krzyżem. Ale nie jest to ciężar i trud syzyfa tylko działanie podjęte i zakończone zwycięstwem. Bo miłość większa niż śmierć... a nadzieja zawieść nie może. Bo za progiem śmierci znajduje się zwycięstwo. Tak jak w poranek Wielkanocny właśnie tam – z pustego grobu wyszło Światło.. .
:-)))

p.s. ODnośnie “vice versa”, źle mnie Pan zrozumiał.

A chciałem powiedzieć, że dla rzeczywistości która istnieje nie ma znaczenia czy wierzę w jej istnienie czy nie. Bo mija wiara nie ma mocy sprawczej. Jest tylko akceptacją bądź nie, rzeczywistości istniejącej realnie. Bo istnienie tego porządku wszechświata w którym zyjemy jest podtrzymywany “jakąś stałą” która jest gwarantem naszej rzeczywistości. Gdyby światem rządziły zmienne, kto wie w jakim kierunku wyewoluowałby homosapiens.. . Może stan rozumny owego gatunku byłby tylko epizodem w przypadkowości ewolucji i haosu rządzącego rzeczywistością. Podczas gdy chemia mówi wyraźnie, że przypadki nie istnieją. A powstanie związku chemicznego uwarunkowane jest jego strukturą atomową i tym, czy posiada wolne atomy w powłokach elektronowych.. . A zatem świat i wszechświat podtrzymuje jakaś stała niezależna od zmienności i przypadkowości – niby jawiącej się – niektórym badaczom rzeczywistości.
A przecież nauka jest niczym innym jak szukaniem prawidłowości, zasad, praw które zawarte są w – tak a nie inaczej – jawiącej się rzeczywistości.

************************
Drążę tunel.. .

"Czy Pan wierzy czy nie, to nie ma znaczenia"

chamopole — Wed, 13 Jun 2012 07:04:05 +0000

i vice versa panie Poldku…
:)
Wiara, nadzieja, miłość.
Brzmi niemal jak jakiś hipisowski slogan.
Brzmi fajnie!

@jotesz

poldek34 — Tue, 12 Jun 2012 22:20:55 +0000

chamopole

Panie Poldku – doceniam argumenty, które przeciwstawił pan moim kilku zdaniom. Oczywiście w najmniejszym stopniu nie nadwerężyły mego przekonania, które jest równie niewzruszone, jak pańskie. Bogowie są w nas! Albo ich w nas nie ma. A cała reszta, to cienie na ścianie jaskini…

Wbrew pozorom problem istnienia Boga, to próba rozwikłania zagadki “istnienia” samego w sobie. Bo cóż, Panie Joteszu może Pan powiedzieć o istnieniu: – co to znaczy dla Pana istnieje i jak Pan udowodni, że Pan istnieje. Może to być tylko złudzenie.

Bóg – określenie religijne, bo religia mówi o relacji z Jego ze światem.

Zaś o czystym Istnieniu niezależnym od tego co istnieje albo od Bytu doskonałego który stanowi ten “punkt oparcia” dla wszystkiego co istnieje i dzięki niemu może istnieć, itd. To już metafizyka i teoria poznania.

Czy Pan wierzy czy nie, to nie ma znaczenia. Gdyż to nic nie wnosi ani do przyczyn Pana istnienia we wszechświecie, ani do przyczyn istnienia wszechświata, ani nie wnosi do Istnienia owegu “punktu oparcia” z którego czerpie istnienie to, co istnieje. A Pana i moje istnienie, nie zostało spowodowane przez Pana ani mnie, ani przez Pana rodziców – bo oni też nie pojawili się z własnej woli ale z woli rodziców, ani przez ich rodziców.. .
Życie Panie Joteszu jest darem pochodzącym “z zewnątrz” .

Powie Pan ewolucja? Zatem ja poczekam aż człowiek będzie sam siebie stwarzał a nie rodził się wskutek przekazania mu życia za pośrednictwem rodziców.. .

NIe chodzi więc o przekonywanie ale o stawianie pytań oraz szukanie odpowiedzi. A cień, to tylko informacja o kierunku z którego pada światło.. . Bo cień nie istnieje bez światła. Więc cieniami bym się nie zajmował, bo to drogowskaz i świadectwo innej rzeczywistości.. .

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Bardzo ciekawa wymiana zdań...

chamopole — Tue, 12 Jun 2012 09:06:12 +0000

...choć nie wymiana dowodów, których żadna ze stron nie ma. Jest jak zawsze – dla jednych Bóg istnieje, dla innych nie istnieje. Ja należę do tych zakładających nieistnienie…

Przy okazji – zakładając też istnienie siły sprawczej zakładałem, że istnienie takich niewyobrażalnie nieważnych drobinek jak my, nie powinno być zupełnie interesujące dla SS (Siły Sprawczej). Być może dlatego nasze wzajemne wyżynania się pod sztandarami wszelkich bogów nie napotkały nigdy na zdecydowany boski sprzeciw.

Rację ma też Lagriffe, pisząc, że wyznawcy bogów mieli więcej czasu poprzez tysiąclecia, by wywodzić istnienie bogów. Pomniejszali też nadzwyczaj skutecznie liczbę tych myślicieli, którzy usiłowali dowodzić nieistnienia bogów.

re: Wierzącemu lepiej, chociaż może trafić do piekła - no wtedy

lagriffe — Fri, 08 Jun 2012 14:52:35 +0000

J.M. nikt nie udowodnił ze 100% pewnością, że H. miał rację. Może obserwacja wcale jednak nie zakłóca.
No jeśli się wstawi patyk, to zakłóca.
A w Rzeczypospolitej, choć dużo jmniej niż na zachodzie jednakowoż się również paliło –
np:W XVII wieku na terenie Księstwa Nyskiego w Jeseníku, Nysie i innych miejscowościach w latach 1651-1652 na stosach spłonęło około 250 kobiet

Lub:http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Soc/soc.culture.polish/2009-07/msg00128.html
Ten link wskazuje na to, że wielu z nas żyje w błędzie sądząc, że tu się nie paliło.

No i sławny przypadek Łyszczyńskiego.

Panie Lagrifie!

jjmaciejowski — Thu, 07 Jun 2012 15:49:35 +0000

Jakoś trudno mi uwierzyć w to wtrącanie do ogniska w Rzeczpospolitej. Odwoływanie się do niechlubnej tradycji zachodnioeuropejskiej, to nie najlepsza rzecz. To oni lubowali się w stosach i nietolerancji.

Wie Pan, co się dziej w komputerze, jeśli ma Pan informacje o systemie operacyjnym i oprogramowaniu jakie na nim jest uruchomione. Natomiast badając zmiany temperatury w różnych miejscach procesora, czy tylko obserwując wyniki reagowania na sygnały na wejściu nie jest Pan w stanie niczego powiedzieć o tym, co się dzieje w środku.

Jak dojdziemy do możliwości pomiaru wszystkich zmiennych dotyczących pojedynczego neuronu, to okaże się, że pomiar zakłóca jego działanie wystarczająco mocno, by czynić badania bezsensownymi. Wiara w naukę nie ma sensu, gdy pozna się ją dostatecznie dobrze. (Nauka zakłada logikę i zależności przyczynowo-skutkowe, a świat może być bezsensownie losowy. Przypominam zasadę nieoznaczoności. Warto się tym zainteresować.)

Pozdrawiam

re: Wierzącemu lepiej, chociaż może trafić do piekła - no wtedy

lagriffe — Thu, 07 Jun 2012 12:57:49 +0000

J.M. wkomputerze w zasadze wiadomo co się w tym procesorze dzieje, możńa by w uciążliwy sposób te wszystkie działania zapisać na papierze,zajęłoby to pewnie osiem milionów lat, ale…
Z kolei myślenia się chyba nie da ani przewidzieć ani zapisać. Może stwierdzić, że zachodzi, w których częściach mózgowia… ale nie tak dawno tego się nie dało stwierdzić. Interesująće, czy za kilkdaziseiąt lat będzie można obserwować sny, czy myśli. Wtedy żadnej tajemnicy nie będzie.
Nie rozumiem dlaczego, to czego nie umiemy na razie opisać, przypisuje się działalności boskiej. Dawniej wszystko było jej przypisane… Mam nadzieję, że poldek to zauważył.
I ziemia była płaska i słonce latało wokół niej, a kto mówil inaczej do ogniseczka…

Panie Lagrifie!

jjmaciejowski — Thu, 07 Jun 2012 11:41:10 +0000

lagriffe

poldek, starsz sie stwierdzic
ze ja nie wierzac, wierze – w ten sposob nie dajesz mi prawa do niewierzenia. Najprawdopodobniej nie wyobrazasz sobie, ze ktos moze nie wierzyc, i moze nie chciec wierzyc, chociaz uwaza, ze wierzący ma lepiej/łatwiej

A uprzedzałem.

panowie, dajcie mi, prostaczkowi nie czytającemu filozofów chrześcijańskich, wierzyć w naukę a nie siły nadprzyrodzone. rozumiem, że nie widzicie świata tak jak ja, i że najprawdopodobniej większość ludzi widzi go tak jak wy, ale to że większość ma to samo zdanie, wcale nie oznacza, że mają rację.

Wiara w naukę jest równie nieracjonalna jak wiara w Boga, więc moim zdaniem – z Bogiem. Niech Pan sobie wierzy.

J.M. Kwarki, stringi… można przynajmniej wyliczyć, prawda? Grawitacji też nie widać i choć chyba nikt za bardzo jej nie rozumie, nikt nie zaprzecza, że istnieje, lub nie twierdzi, że jest nadprzyrodzona.

A niby jakie jest przyrodzone wyjaśnienie grawitacji? Pan wierzy, że to taka immanentna cecha niektórych form materii, a pan Staszek, że to zasługa Boga. Czy może Pan wskazać naukowe uzasadnienie wyższości Pańskiej wiary nad wiarą pana Staszka? Wiara nie podlega ocenie racjonalnej…

Poldek, co do myśli, emocji – jeśli podłączyć encefalograf czy nowocześniejsze urządzenia, okazuje się, że w mózgu zachodzą jednak pewne fizjologiczne zjawiska, odpowiedzialne za myślenie, sny… jakieś prądy, reakcje chemiczne…

Tak się składa, że od emocji, myśli, to ja jestem fachowcem. Związek pomiędzy aktywnością mózgu, a czynnościami psychicznymi istnieje, niemniej jego natura jest zupełnie nieznana. Zatem ciężko w tej materii dyskutować. :)

Konstatyn – no wybacz, chyba nie uważasz, że Konstantyn BYŁ bogiem, prawda?

A kto go tam wie? Przecież to zależy od definicji Boga.

ukłony dla panów.

lagriffe

przyjmowanie
poldek, nie jeden się przechrzcił, Konstantyn nie wyjątek i nic dziwnego. wymagało to pewnie więcej samozaparcia od niego, ale Mieszko też coś w tym namieszał. W starożytnym Egipcie też chłopaki odrzucali jedno i przyjmowali drugie, bo ktoś ich namówił, pokazał im jedynie słuszną drogę.
Z mojego punktu widzenia: co za różnica czy wierzysz w 15 bogów czy w jednego, skoro to takie same legendy? To że ktoś zaczyna wierzyć w inną historię...

To są zupełnie nieistotne rozważania. Wiara bądź jej brak u innych, nie wpływa na istotę sporu – istnienie bądź nie Boga.

A czy zjawiska psychiczne nie mają natury psychicznej? Biologia i medycyna zajmują się ciałem (hardware), zaś psychologia i teologia zajmują się oprogramowaniem tego ciała (software). Proszę sprawdzić, że nie da się opisać pracy komputera bez analizy oprogramowania, pomimo że ono nie ma żadnego desygnatu fizycznego. Można je zapisać na dysku czy papierze, ale to nie ma wpływu na pracę komputera. Na niego wpływa to, co się dzieje w procesorze i pomiędzy procesorem a peryferiami.

Twoja chłodna logika odrzuca moje stanowisko, bowiem nie przyjmuje mojego punktu widzenia. Dostosowujesz wszystko, do tego co ci pasuje i każdy mój argument, czy zdanie traktujesz jako dowód w swoim równaniu z jedną wiadomą.

Mam takie same doświadczenia z panem Staszkiem, dlatego uprzedzałem.

Pozdrawiam

Lagriffe

poldek34 — Wed, 06 Jun 2012 14:21:06 +0000

lagriffe

poldek, nie jeden się przechrzcił, Konstantyn nie wyjątek i nic dziwnego. wymagało to pewnie więcej samozaparcia od niego, ale Mieszko też coś w tym namieszał. W starożytnym Egipcie też chłopaki odrzucali jedno i przyjmowali drugie, bo ktoś ich namówił, pokazał im jedynie słuszną drogę.
Z mojego punktu widzenia: co za różnica czy wierzysz w 15 bogów czy w jednego, skoro to takie same legendy? To że ktoś zaczyna wierzyć w inną historię...

Można wszystko zdyskontować. Zdarzali sie nawet tacy naukowcy którzy uważali, ze świat realny nie istnieje. A to co isttnieje jest wytworem mózgu, bo mózg jest miejscem gdzie on jest przetwarzany ( obraz) .

Doprawdy? Oznacza, że można odtworzyć proces myślenia w laboratorium chemicznym, tak?

Myślenie, uczcucia inteligencja to tylko przykład rzeczywistości których nie da się uchwycić materialnie. Można jedynie opusywać zjawiska im towarzyszącym.

Twój punkt widzenia jest Twoim punktem widzenia i przyjmuję go do wiadomości. NIe oznacza, że muszę się z nim zgadzać. Wykazuję Ci tylko i wyłącznie nieścisłości wg których jesteś w stanie przyjąć prawdziwość tezy która nie ma oparcia w rozumowaniu logicznym a odrzucić wniosek który jest racjonalny i opiera się na logice.

Wcześniej napisałem, że każdy wybiera to, co dla niego korzystniejsze.
Jeśli chciałbyś abym przyjął Twój punkt widzenia za swój, musiałbyś przedstawić wniosek w oparciu o dedukcję a nie o same przekonania.

Pytania warto zadawać -> to popycha naukę. Życie bez pytań jest nudne. Rówineż pytania o wieczność i duchowość.\

pozdrawiam.
************************
Drążę tunel.. .

przyjmowanie

lagriffe — Wed, 06 Jun 2012 13:57:10 +0000

Co do zjawisk, czy nie bierzesz pod uwagę, że abstrakcyjne myślenie jest również reakcją chemiczną, przepływem prądu, wynikiem zmian ewolucyjnych, przypadkiem ewolucyjnym? Zakładasz, że to myślenie, czucie to coś nadprzyrodzonego? A nie biologicznego?
Twoja chłodna logika odrzuca moje stanowisko, bowiem nie przyjmuje mojego punktu widzenia. Dostosowujesz wszystko, do tego co ci pasuje i każdy mój argument, czy zdanie traktujesz jako dowód w swoim równaniu z jedną wiadomą.

Lagriffe

poldek34 — Wed, 06 Jun 2012 11:39:29 +0000

lagriffe

ze ja nie wierzac, wierze – w ten sposob nie dajesz mi prawa do niewierzenia. Najprawdopodobniej nie wyobrazasz sobie, ze ktos moze nie wierzyc, i moze nie chciec wierzyc, chociaz uwaza, ze wierzący ma lepiej/łatwiej

Ja niczego CI nie zabraniam. Kieruję się w swoim rozumowaniu chłodną logiką i uzasadniam swój punkt widzenia odwołując się do rozumu i procesu myślenia.

Ty, zaś przyjmujesz to, co dla Ciebie korzystniejsze.

Jednak owe badania mierzą jedynie zjawiska towarzyszące występowaniu emocji a nie emocji samych w sobie. A to jest zasadnicza różnica. Podobnie nie można zdefiniować zjawiska świadomości ale jedynie mierzyć zjawiska jakie jej towarszyszą: tętno, itp.
Tak samo można mierzyć parametry organizmu człowieka podczas procesu myślenia, wyobraźni, uczucia strachu, euforii, itp. Ale jest to tylko badaniem reakcji ciała na zjawisko a nie zjawisko samo w sobie.

To tak jakbyś chciał zredukować miłość i myśl do procesu biologicznego.

Konstatyn – no wybacz, chyba nie uważasz, że Konstantyn BYŁ bogiem, prawda?

Ja nie wnikam w to czy był realnie bogiem czy nim nie był – ale napisałem, że każdy cesarz rzymski był uważany za boga przez poddanych = religia państwowa.

Zaś godne uwagi jest to, że ktoś uważany za boga, sam uwierzył w konkretnego Boga, a nie w bogów = władca pogański uważany za bóstwo, przyjmuje wiarę w Boga którego wyznawanie było zabronione i karane w jego panstwie.. .
To historia powszechna.

Pozdrawiam.
************************
Drążę tunel.. .

poldek, starsz sie stwierdzic

lagriffe — Wed, 06 Jun 2012 11:09:06 +0000

Konstatyn – no wybacz, chyba nie uważasz, że Konstantyn BYŁ bogiem, prawda?

ukłony dla panów.

Panie Jerzy

poldek34 — Tue, 05 Jun 2012 21:50:16 +0000

Nie sądzi Pan, że pisanie o czymś, że go nie ma – jeśli się mu chce przypisać istnienie lub nie w ten sposób:

,,nie wierzę w boga’‘ niż ,,wiem, że boga nie ma’‘.

Jest przyznaniem mu istnienia? Jak można w ogóle pisać o czymś co nie istnieje. W odniesieniu do Boga, istnieje nawet pojęcie Boga. A skoro istnieje pojęcie – logiczne, to nawet ów logiczny byt istnieje( jako byt pojęciowy ).

Tak jak znaczki w matematyce( plus, minus, zero ), itp. One istnieją “mimo, że nie istnieją”.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Panie Lagifie!

jjmaciejowski — Tue, 05 Jun 2012 21:09:23 +0000

Pańskie przekonanie, że niemożność zobaczenia czegoś świadczy o nieistnieniu tego, jest rozkosznie nienaukowe. Widział Pan kwarki, struny (te z teorii strun) czy fotony? Nie widział Pan i nie zobaczy. Czy to znaczy, że one istnieją lub nie? Nie! To znaczy, że świat jest bardziej złożony niż Panu się wydaje.

Gdyby Pan znał zasadę nieoznaczoności, bodajże Heisenberga, wiedziałby Pan, że w tak twardej nauce jak fizyka nie możemy wszystkiego wiedzieć. Zatem nie będziemy nigdy wiedzieć wszystkiego. Nie ma znaczenia z jakiego powodu. Po prostu nie możemy…

Zatem sensowniej jest pisać ,,nie wierzę w boga’‘ niż ,,wiem, że boga nie ma’‘. To drugie nie ma sensu, bo nie poddaje się weryfikacji logicznej. :)

Pozdrawiam

LAgrifee

poldek34 — Tue, 05 Jun 2012 20:28:09 +0000

lagriffe

poldek, wybacz, ale gdzież leży moja szalona klęska w tym, że cierpię po stracie ojca i nie mam nadziei na spotkanie go w zaświatach?

Wręcz przeciwnie. Klęska Twojego myślenia sprowadza się do nadziei, że jednak go spotkasz.

Akt stwórczy wszechświata nie jest do opisania, gdyż obejmuje jedynie jego fazę realizacji materialnej ale nie projektu który powstaje w “umyśle” stwórcy. A dla rozważań metafizycznych nie ma znaczenia w jaki sposób Stwórca stworzył świat ale czy świat musiał zostać stworzony. Nauka przyrodnicza chce dociec fazy realizacji materialnej a nie przyczynowej. Metafizyka fazy przyczynowej.

Tak jak detektyw widząc włamanie jest przekonany, że należy szukać śladów sprawcy i dokonuje poszukiwań. Przecież nie powiedz mu, że jest idiotą bo nie widząc złodzieja ubzdurał sobie, że musi istnieć. Więc wnioskowanie logiczne od przyczyny do skutku jest najbardziej uprawnione. Więc proszę je również stosować do kwestii skutku jakim jest zaistnienie wszechświata.
Innym pytaniem jest “jak” i to probuje opisać nauka. A innym pytaniem jest “CZY”. Na gruncie filozofii dochodzimy do wniosku, że TAK – świat został stworzony. Tak jak na gruncie dedukcji właściciel okradzionego sklepu twierdzi: TAK, trzeba znaleźć złodziej i ukarać. W pierwszym przypadku “sledczym” jest nauka, a w drugi “śledczym” jest detektyw.

Zakładasz, że musi za tym wszystkim stać istota wyższa z prostej przycyzny, o czym z KOLEI JA PISAŁEM WCZEŚNIEJ – bo tego nie rozumiesz. Nie potrafisz pojąć.

Opieram się na rozumowaniu które stosuje się powszechnie w tego typu przypadkach. Wiec jeśli twierdzisz, że nie ma sensu ta właśnie metoda( chyba dedukcyjna ) to i nie ma ona sensu w innych. A więc logika jest do bani. Czy logika jest do bani wg Ciebie? Jeśli tak, to na czym chcesz oprzeć swoją wizję świata. Na absurdzie? Czy też na twierzdeniu, że nic nie wiemy.

I różnica między nami w tej kwestii jest taka, że ja uważam, że kiedyś prawdopodobnie nauka te sprawy wyjaśni, a ty musisz mieć wyjaśnienie natychmiast i uciekasz się do pomocy boskiej. To jest naprawdę prosta sztuczka – bo nagle nie ma się problemu z niezrozumieniem.

Nauka nie jest w stanie wyjaśnić istnienia świata duchowego, gdyż nauka dysponuje narzędziami tylko do badania świata materialnego. Tak jak nauka nie jest w stanie zrobić zdjęcia inteligencji, myśli, uczucia.. .

Miękkość mojego przekonania, że Boga nie ma polega na tym, że ty uważasz, że on jest. Ale to że ty uważasz, że on jest jest kompletnie miękkie. Bo ja twierdzę, że nie ma czegoś, czego nikt nie widział, a ty twierdzisz, że to czego nikt nie widział istnieje.

Argument nie widzenia czegoś jest żadnym kryterium orzekania nie tylko o istnieniu Boga, ale w życiu codziennym. Np. to, że złodzieja nie złapano na gorącym uczynku nie oznacza, że nie istnieje i pozostanie nieuchwytny.. .

W przypadku Boga od 1000 lat się mówi w Polsce BÓG JEST, stworzył świat, człowieka… ludzie w zasadzie są bez wyjścia. Mówią im to rodzice, ksiądz co tydzień, na lekcjach religii…
Ukłony z ortodoksji serbskiej

Ludzie organizują sobie życie w taki sposób jaki uważają dla siebie za korzystny. A jeśli mówisz, że nie ma świadków, to przychodzi mi na myśl postać cesarza Konstantyna Wielkiego który zalegalizował chrześcijaństwo będąc Augustem( a więc bogiem ). Myślę, że powinna Cię ta historia zainteresować.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

re: Wierzącemu lepiej, chociaż może trafić do piekła - no wtedy

lagriffe — Tue, 05 Jun 2012 14:54:02 +0000

poldek, wybacz, ale gdzież leży moja szalona klęska w tym, że cierpię po stracie ojca i nie mam nadziei na spotkanie go w zaświatach?

Ty zakładasz, że ponieważ wszechświat jest uporządkowany, to musi być inteligentny stwórca – czyli rozumiem jesteś wyznawcą inteligent design. A dlaczego MUSI być ten stwórca?
Po pierwsze wszechświat jest uporządkowany? No dobrze, powiedzmy, że jest, bo rządzą nim prawa fizyki i chemii. Roszerza się, prawdopodobnie był BIG BANG – piszę prawdopodobnie, bo najnowsze wyliczenia wskazują na to, że może go nie było.
Zakładasz, że musi za tym wszystkim stać istota wyższa z prostej przycyzny, o czym z KOLEI JA PISAŁEM WCZEŚNIEJ – bo tego nie rozumiesz. Nie potrafisz pojąć.
I różnica między nami w tej kwestii jest taka, że ja uważam, że kiedyś prawdopodobnie nauka te sprawy wyjaśni, a ty musisz mieć wyjaśnienie natychmiast i uciekasz się do pomocy boskiej. To jest naprawdę prosta sztuczka – bo nagle nie ma się problemu z niezrozumieniem.

I wcale mnie nie dziwi to, że tak uważasz. Można to porównać do tego, że większość ludzi sądzi, że człowiek jest odpowiedzialny za ocieplenie klimatu, że energia jądrowa jest zła itede… bierze się to z ataku mediów i polityków. Jeśli codziennie od dziesięcioleci się mówi: odpady atomowe są be – to trudno w to nie uwierzyć.
W przypadku Boga od 1000 lat się mówi w Polsce BÓG JEST, stworzył świat, człowieka… ludzie w zasadzie są bez wyjścia. Mówią im to rodzice, ksiądz co tydzień, na lekcjach religii…

Ukłony z ortodoksji serbskiej

@Lagriffe

poldek34 — Tue, 05 Jun 2012 14:23:59 +0000

lagriffe

bo jeśli uważam, że BOga nie ma, to jest to także wiara. No nie jest! Można mi próbować to wmówić, tylko dlaczego?

No dobrze – ale zadam wam pytanie – nie mam dowodów na NIEISTNIENIE. Ale dlaczego miałbym ich szukać, skoro Boga nikt nigdy nie spotkał, nikt nie wrócił z zaświatów…. stara śpiewka.
Mówicie do mnie w zsadzie jak ksiądz cytujący wypichcone przez stulecia argumenty. A ja jestem jedynie nieszkolonym w filozofii praktykującym niewierzącym.
Szukanie siły sprawczej, nadprzyrodzonej bierze się z tego, że nadal jesteśmy ograniczeni umysłowo… skoro nie ma wytłumaczenia, musi być siła nadprzyrodzona… w chamskim uproszczeniu.
A ja chcę sobie żyć niewierzący, mówiąc, że wam, wierzącym jest łatwiej niż mnie, ale to nie znaczy, że chciałbym wierzyć. Wolę opierać się na zdobyczach paleontologii, geologii, fizyki… co chwila są nowe odkrycia. I kiedyś za 5000 lat albo za 200.000 wyjaśni się jeszcze więcej.

Absolutnie możesz oważać cokolwiek chcesz. Pisząc do Ciebie wskazalem Ci jedynie miękkość przekonania na to, że Boga nie ma. Oczywiście wyboru dokonuje każdy we własnym sercu

Szukanie siły sprawczej, nadprzyrodzonej bierze się z tego, że nadal jesteśmy ograniczeni umysłowo…

To świadczy akurat za tym, że złożoność świata jest argumentem na rozumną, inteligentną jego przyczynę sprawczą.

A ja chcę sobie żyć niewierzący, mówiąc, że wam, wierzącym jest łatwiej niż mnie, ale to nie znaczy, że chciałbym wierzyć. Wolę opierać się na zdobyczach paleontologii, geologii, fizyki… co chwila są nowe odkrycia. I kiedyś za 5000 lat albo za 200.000 wyjaśni się jeszcze więcej.

Mówiąc – powtórzę się – że niby “komuś jest łatwiej” jest tak naprawdę przyznaniem się do własnej klęski. Bo skoro uważasz, że “jest łatwiej” zakładając, że nie istnieje nic po drugiej stronie, twierdzisz tylko tyle, że wierzący żyje w złudzeniach.

A dostarcza szczęścia świadomość życia w prawdzie a nie w złudzeniach.

I kiedyś za 5000 lat albo za 200.000 wyjaśni się jeszcze więcej.

Przecież już Ci napisałem wcześniej, że odkrycia nauki nie mają wpływu na świadomość duchowości oraz przekonania, że Bóg istnieje. A to z prostego powodu. Nie istniałby Bóg, gdyby nie istniał wszechświat. A my przecież metodą od skutku do przyczyny wyjaśniamy, np. przyczyny chorób, szukamy sprawców czynów karalnych, itd.

Tę samą metodą rozum potwierdza, że dzieło uporządkowanego świata, co opisuje nauka, odkrywając prawa i zasady rządzące materią, że jego Twórca musi być rozumny i inteligentny.

Byty niematerialne istnieją, np. inteligencja, mądrość, miłość, przyjaźń. Nie są do uchwycenia przez naukę przyrodniczą. Są bytami matafizycznymi. Właśnie takim bytem(mówiąc językiem metafizyki) jest Bóg.. .

No człowiek może zamknąć oczy nie tylko na Boga. Nawet na słupa na drodze zbliżając się do niego na czołówkę.. . A więc wybór każdy podejmuje sam w sanktuarium własnego “ja”.

************************
Drążę tunel.. .