TXT - Komentarze do notki "Służby państwa czy państwo służb?"

Panie Jerzy

goofina — Sun, 03 Feb 2013 15:39:05 +0000

Mnie też “zwisa nacią pietruszki” obrażanie kogokolwiek. Nie będę jednak ukrywać, że czasami denerwuje mnie chwalenie się własną ignorancją.
Pan też powinien wiedzieć, że istnieją okoliczności WYŁĄCZAJĄCE odpowiedzialność, mimo tego, że generalny zapisy prawa stanowi, że “nie ma przestępstwa bez winy”.
Z tamtego komentarza, na który nie reagowałam dopóki Pan się nie wypowiedział, jasno wynika, że Yassa nie ma nawet takiej świadomości prawnej.

Pani Anno!

jjmaciejowski — Sun, 03 Feb 2013 15:20:44 +0000

goofina

Panie Jerzy
Bardzo słuszna uwaga.
Jednakże Yassa, nie jest chyba w stanie odróżnić faktycznej choroby psychicznej od gry pozorów, stwarzanych na użytek obrony mordercy.
Gdyby umiał, być może takich bzdur by nie napisał.

Ja nikogo nie chcę obrażać! Nie chodzi o wykręcanie się od winy pozorowaniem choroby. Chodzi o to. kto jest odpowiedzialny za czyny zbrodniarza. Dla mnie jest winny on. Okoliczności łagodzące mogą występować i może to być nawet choroba psychiczna, niemniej to nie zmienia winy.
Posłużę się bliskim mi przykładem. Jeśli ktoś cierpiący na demencję popełni zbrodnię, to pomimo ograniczonej zdolności do rozpoznawania swoich czynów, powinien być sądzony. Kara może zostać zamieniona z więzienia, na dom starców, niemniej jest on winny zbrodni. To, że w jego wyimaginowanym świecie, nie miała ona miejsca, albo popełnił ją ktoś inny nie ma znaczenia.

Pozdrawiam

Panie Jerzy

goofina — Sun, 03 Feb 2013 13:12:47 +0000

Bardzo słuszna uwaga.
Jednakże Yassa, nie jest chyba w stanie odróżnić faktycznej choroby psychicznej od gry pozorów, stwarzanych na użytek obrony mordercy.
Gdyby umiał, być może takich bzdur by nie napisał.

Szanowny Panie!

jjmaciejowski — Sun, 03 Feb 2013 08:12:27 +0000

scroll

nie wszystko jest takie proste jakby to Pan sobie wyobrażał.
Podążając tropem Pańskiej myśli pokuszę się o stwierdzenie, że nikt normalny nie morduje.
Zatem nikogo za zabójstwo skazać nie sposób… Prawda?:))

W normalnym państwie może się okazać, że przypadkowe nagranie gwałtu telefonem komórkowym nie może być dowodem, bowiem nagraniem tym naruszono prawo do ochrony wizerunku uwidocznionego na nim sprawcy.:)))

Pozdrawiam serdecznie

Jeśli przyjmiemy chore założenie, że choroba psychiczna jest okolicznością usprawiedliwiającą każdy czyn, to ma Pan rację. Niemniej nie musimy tak idiotycznego założenia czynić.

Podobno jakiś seryjny morderca, na początku zeszłego wieku bronił się, twierdząc, że to nie jego wina, iż mordował, bo tak ukształtowało go społeczeństwo, więc ono jest winne. Na co sędzia stwierdził, że on – sędzi został tak ukształtowany przez społeczeństwo, że skazuje jego – podsądnego na „czapę”.

Konsekwencje przyjętych założeń bywają straszne…

Pozdrawiam

Yasso

goofina — Tue, 22 Jan 2013 12:55:00 +0000

Takie “njusy” pokazują tylko jak nisko upadli tzw. “dziennikarze”, składający się w coraz większej części z “gimbusowych maturzystów na 30%”.

A Paryż? W sumie niezła bajka (szkoda tylko, że tak krwawa) dla naiwnych, którym wydaje się, że w tym wszystkim (od czasów Konstantyna) chodzi o wiarę a nie o kontrolę, władzę i kasę. Można i tak.

Wiadomo Magio, już wszystko powoli się wyjaśnia....

scroll — Mon, 21 Jan 2013 00:41:02 +0000

Najpierw pan sędzia zaprzeczył, by mu ktokolwiek drzwi wysmarował, później okazało się, że jednak ktoś napisał na nich K+M+B 2013.
Wszystko wskazuje wiec, że byli to katole. Tak jak wieki temu w Paryżu…

Zastanawia tylko czemu akurat w ten charakterystyczny sposób oznaczono to lokum? Przeciez nie po to by zrobić jego mieszkańcowi krzywdę...
Pewnie, by oszczędzić nieszczęśnika.:))

A, ze Szalapin, podobnie jak ja, nie śpiewał w chórze i nie był kontraltem, to przecież pisałem:))

Dobranoc

Och, niewiątpliwe

goofina — Sun, 20 Jan 2013 22:14:27 +0000

jak porosną, wyjdzie na jaw,
kto szczuł i co było grane…

Już wychodzi. Oczywiście z odpowiednim propagandowym przytupem, który jako żywo był też stosowany (przez stronę przeciwną) przy wzruszaniu świeżymi grobami.

Yasso, nie jestem “ufną ufką”, “teasing Teesą” czy inną bezmyślnie zaangażowaną “prawicową/lewicową kobietą”.
A tak przy okazji, o ile mnie pamięć nie myli, to Szalapin nie śpiewał kontraltem.

Papatki, orle blogosfery inaczej!

Jaki znowu kontralt w jakim chórze?! Wypraszam sobie...

scroll — Fri, 18 Jan 2013 22:38:44 +0000

Sam Szalapin by się we mnie odrodził – wzbudzający swą mistrzowską arią zachwyt całej blogosfery!
Niechby tylko media pozwoliły mi się wykazać!

Szkopuł w tym, że one w niektórych sprawach głucho milczą.
Zaś w innych na trwogę grają. Stosując typową w takich przypadkach ornamentalistyką św. Bartłomieja; zapłakane dzieci, torturowanych starców i obsmarowane drzwi…

Nic nowego;
Świeże groby zawsze wzruszą
obojętnie, gdzie kopane,
jak porosną, wyjdzie na jaw,
kto szczuł i co było grane…

Spokojnej nocy, bo właśnie telewizja transmituje Czcigodnego Jorge pouczającego, że arszenik jest najlepszym środkiem na skołatane nerwy…
A świety wrzucony do wrzątku nie powinien wyprawiać dziecięcych figli, tylko cierpieć za prawdę...

Ależ oczywiście, Yasso!

goofina — Thu, 17 Jan 2013 20:46:24 +0000

Gdyby te przesłuchania były zaordynowane przez “tuskoidów” czy inną “razwiedkę” (dobrze zapamiętałam?) byłbyś pierwszym kontraltem w chórze oburzonych…

Ukłony.

Dobro doszli Magio,

scroll — Fri, 11 Jan 2013 16:22:04 +0000

trudno nie oburzyć się z powodu nocnego przesłuchania sędziwego i schorowanego kombatanta w ponurych kazamatach tajnej policji … :)

Pozdrawiam serdecznie

Masz rację, Yasso

goofina — Fri, 11 Jan 2013 11:38:39 +0000

Moje pisanie musi być kompletnie niezrozumiałe, skoro napisałeś to, co napisałeś. :)

Gdybym przejęła się narracją GW, to raczej powinnam chyba wychwalać “niezłomną” postawę s. Tulei. Jeśli zdanie o stanie bliskim płaczu nad kondycją umysłową “Wysokiego Sądu” odczytałeś jako pienie pochwalne prod adresem s. Tuleyi, to faktycznie musi być to zgodne z bredzeniami “wybiórczych”. :)

Napisałam też, że sama analogia/porównanie nie ma dla mnie zasadniczego znaczenia. Bowiem, jak zaznaczyłam to w notce, interesuje mnie przede wszystkim, “czy sędzia Tuleya (czy Tuleja) miał prawo wydać wyrok skazujący, jeśli w trakcie przewodu sądowego “powziął wiedzę” o nagannych (pozaprawnych?) metodach zdobywania dowodów przeciwko oskarżonemu. Nie wiem, czy jego uzasadnienie wyroku nie jest jawną podpowiedzią dla obrońców dr G., w jaki sposób mają przeprowadzić apelację.”

Dziś, już wiadomo, że żadnego zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez CBA nie będzie. Zatem, chyba rację miałam pisząc, że odpowiednich przepisów co do godzin przesłuchań nie ma, dając do zrozumienia, że takiego rodzaju zarzuty ze strony s. Tuleyi są bezpodstawne. Aczkolwiek z czysto ludzkiego punktu widzenia, ciąganie na przesłuchanie w nocy 80-letniego staruszka jest nadużyciem ze strony jakiegoś tłuka-służbisty. I znów nie zostałam zrozumiana. :)

W jednym z komentarzy do Foxxa uściśliłam swoje stanowisko względem wypowiedzi Stępnia i Johanna, dopisując słowo “niemal”. No cóż, dla mnie takie słowo stanowi pewną różnicę, ale – oczywiście – nie mogę wymagać od nikogo, by rozumiał to w ten sam sposób. Stąd kolejne nieporozumienia. :)

A tak przy okazji, znalazłam dziś wypowiedź pani prof. Pawłowicz. Nie uwierzysz Yasso, pani prof. od razu na wstępie walnęła paragrafem 424 KPK i… stała się jasność. No kurcze, jak to jest, że kobieta prof. prawa potrafi operować konkretami a faceci prof. prawa uprawiają jeno publicystykę? :)

Itd. Itp.

Pozdrawiam.

Magio, i znowu się nie zrozumieliśmy.:))

scroll — Thu, 10 Jan 2013 19:59:27 +0000

Pokazałem jedynie różnice występujące w systemach prawnych; w naszym sąd ma większą swobodę w ocenie dowodu, natomiast w anglosaskim ex lege jest ona ograniczona. W obu, ma się rozumieć, odpowiednie czynności śledcze wymagają zezwolenia organów nadzorujących.

Nie zgadzam się z Tobą co do oceny wypowiedzi pana mecenasa Johanna. Zresztą sama znalazłaś jej merytoryczne podstawy, więc nie będę strzępił klawiatury po próżnicy. :)

Co do metod operacyjnych; to oczywiście, jak wszystkie metody wszystkich służb specjalnych na całym świecie odpowiednio przedstawione muszą wśród laików wbudzić niechęć.
I właśnie o tym mowa.

Dwu czy nawet trzygodzinne nocne przesłuchanie niezależny i obiektywny ponoć sędzia przedstawia opinii publicznej jako stalinowski konwejer, czyli przesłuchanie ciągnące się przez wiele dni i nocy, przesłuchanie odbywające się częstokroć w specjalnie na tę okazję wyziębionym pomieszczeniu, z pozbawieniem przesłuchiwanego posiłku i snu Oraz innymi tego typu atrakcjami znanymi nam z historii i literatury.
A publika klaszcze…

Piszesz Foxx’owi, że dla Ciebie nie ma to pierwszorzędnego znaczenia. Być może…
Ale, jak pewnie zauważyłaś, dla propagandzistów grających na jednej nucie tylko to się liczy.

Dokładnie tak samo, jak w odległych czasach systemu, w którym sędzia w uzasadnieniu wyroku wskazywał na potworną zbrodnię wroga ludu dokonaną wespół z imperializmem amerykańskim.
Nawet jeśli chodziło tylko o chłopa, który opchnął na boku przymusowo zakontraktowanego wieprzka.:))

A Kaczyński ?
Przecież doskonale wiadomo, że tak jak kiedyś celem niezależnego sedziego nie byli jacyś nieszczęśni chłopscy dywersanci, a premier Mikołajczyk, tak teraz jego celem stał się prezes PIS-u.:)))

Widzę, że i Ciebie mocno wstrząsnęła opowieść „Gazety Wyborczej”. O to chodziło…:))
Ja po licznych wyolbrzymieniach, przeinaczeniach i pospolitych łgarstwach tego organu , dzięki Bogu, jestem już uodporniony.

Pozdrawiam serdecznie

Magio

Foxx — Thu, 10 Jan 2013 15:23:08 +0000

A teraz powiedz mi Foxxie, dlaczego Kaczyński, Ziobro i Kamiński niczego się na tym nie nauczyli? Dlaczego powielali ten sam schemat propagandowy? Są aż tak głupi czy też za skończonych głupców mają stado en masse? A może to tylko teatr dla gawiedzi?

Nie wiem, ale jest to jeden z powodów mojego bardzo poważnego wahania, czy dalej popierać PiS, mimo iż z ich diagnozą dot. tego, w jakim stanie jest państwo się zgadzam.

A tak "przy okazji"...

goofina — Thu, 10 Jan 2013 14:28:00 +0000

Zastanawiam się dlaczego s. Tuleya odrzucił wszystkie zarzuty o mobbing. Przecież tam było sporo dowodów z zeznań personelu medycznego. Czyżby s. Tuleya uznał wszystkie te zeznania za fałszywe czy też dał wiarę tyko obrońcom kolegi po fachu?
A może art. 52 ust. 2 Kodeksu Etyki Lekarskiej, dotyczący krytyki działania lekarzy przez innych lekarzy jest, niczym Lenin, wiecznie żywy i to mimo uznania go za niezgodny z Konstytucją przez SN?

'OK, Foxxie

goofina — Thu, 10 Jan 2013 13:44:19 +0000

Rozumiem do czego zmierzasz. I, jak by to powiedzieć, przecież ja o niczym innym nie piszę! Tyle tylko, że przypadku dziadka-akowca nie ma to nadużycie odpowiedniego paragrafu, co – IMO – nie zmienia faktu, że było to bezmyślne nadużycie uprawnień przez jakiegoś intelektualnego tłumoka-służbistę. Dlatego tak samo mnie mierzi czytanie peanów ku czci CBA na blogach apologetów PIS, jak i czytanie kretynizmów na forach “antykaczystowskich”. Normalnie, polaryzacja stada ciemniaków po obu stronach barykady sięga zenitu. I to jest dla mnie objaw efektywności programowania “dewolucji” umysłów. Zasada “dziel i rządź” wiecznie żywa! Niczym Lenin. :p

Zgoda, obecna ekipa stara się, jak może, by zminimalizować/wymazać problem korupcji. Stara się również ograniczyć przestępstwo korupcji do wręczania łapówek w gotówce. A to tylko jedna z metod uprawiania tego procederu. Usiłują przekonać stado, że drogocenne “pióra i koniaki”, to tylko dozwolone “dowody wdzięczności”. :)
Problem w tym, że stało się to nie tylko możliwe ale i łatwiejsze dzięki czysto propagandowym zagrywkom pajaców z PIS. Teraz, dzięki tamtym durnowatym zagrywkom, stado pamięta zalewającą się łzami Sawicką i filmiki z wyreżyserowanego “skuwania” dr. G. Dzięki tamtym zagrywkom, ogłupiałe stado uważa za autorytet Leszka Millera, który potępia “działania organów ścigania w sprawie dr G.”, bo stado nie pamięta już o filmikach propagandowych z akcji zatrzymania Modrzejewskiego (tego z Orlenu) i tego, że z tamtego zatrzymania g… wyszło.

Magio

Foxx — Thu, 10 Jan 2013 12:57:45 +0000

Cieszę się, że się zmieniłaś w tę stronę i pierwszą kwestię uważam za wyjaśnioną :)

Pisząc “poza naszym środowiskiem”, miałem na myśli skalę wzburzenia nad losem Sawickiej, G., czy przesłuchiwanych nocą świadków w porównaniu nie dość, że z olewką przyzwolenia z samej góry na sprzeczne z prawem działania wobec nas przybierające charakter na granicy zbiorowego i masowego – to wręcz z dość powszechną akceptacją. Na zasadzie – “Staruch” dał w twarz gwiazdorowi, który nieładnie wypowiedział się o jego matce, więc jest bandziorem i dobrze, że siedzi (bez dowodów) w zupełnie innej sprawie i go w transporcie na komendę stłukli pałkami teleskopowymi.

Akurat o tych sprawach możesz właśnie przeczytać głównie na “naszych” (dałem te linki, bo zawierają fakty bez kontekstu politycznego) stronach oraz próbującej nas rozgrywać “G.P.”. Ostatnio trochę “W Sieci” – ale też oczywiście w kontekscie polityki.

O rany, Foxxie!

goofina — Thu, 10 Jan 2013 12:33:00 +0000

Na jakiej podstawie wywnioskowałeś, że miałam na myśli Ciebie, kiedy pisałam o apologetach Kamińskiego i Ziobry? Skąd wiesz, że nie miałam na myśli na przykład posła Mularczyka?

Nie zauważyłeś, że w tamtym zdaniu “kibolstwo” opatrzyłam cudzysłowem?

Czy ja gdzieś wyraziłam się negatywnie wobec działalności kibiców pomagających domom dziecka czy kresowiakom?

No proszę Cię...

Przyjmij do wiadomości/zrozum, proszę, że przez te ostatnie kilka lat “nieco” się zmieniłam. Nie wymachuję szabelką zajmując stanowisko zgodne ze stanowiskiem “mojego kolegi czy koleżanki”, bo są “moimi kolegami czy koleżankami” politycznymi, ekonomicznymi, sportowymi, religijnymi, korporacyjnymi, klubowymi, itd. Magia się zmieniła. :)

ps. Przepraszam, opuszczę fragment zdania, żeby łatwiej było zauważyć do czego się odnoszę:
“Przywołując przykłady działań organów wobec kibiców chciałem własnie podkreślić [...] jak się na te kwestie reaguje. Głownie poza naszym środowiskiem.”
Głównie poza Waszym środowiskiem? To żart? Portal legioniostów i Twój blog to reakcje spoza Waszego środowiska?

Magio

Foxx — Thu, 10 Jan 2013 12:04:31 +0000

Ależ po pierwsze nigdy niczego podobnego nie twierdziłem, po drugie apologetą Ziobry nigdy nie byłem – przeciwnie, zawsze uważałem, że swoim parciem na szkło i szczeniackimi tekstami kompromitował również te ich działania, które były wskazanie i prawidłowe. Co do Kamińskiego, z czasem nabrałem krytycyzmu, ale nie na tyle, by zmienić zdanie o 180%

Sorry, ale takie podejście uważam za “kibolskie” właśnie. Jak biją “naszych”, to wszystkie ręce na pokład. W przeciwnym wypadku – aprobata lub zlewka.

Hm… I dlatego kibice najbardziej zwaśnionych klubów założyli Ogólnopolski Związek Stwowarzyszeń Kibiców i przygotowali propozycje zmian w ustawie? Dlatego tak się rozbujała działalność charytatywna, przy której również zasuwa często wspólnie zwaśnione na codzień kibolstwo? Cóż, mi właśnie takie podejście odpowiada :) Mam dużą styczność ze światem “korporacyjnym”, czy politycznym, gdzie często słyszę opinie o kibolstwie oparte na stereotypach. Sorry, ale nie kwestionując oczywistych negatywnych zachowań w naszym środowisku mogę się tylko uśmiechnąć :)

Inna rzecz, jak o stanie państwa świadczy fakt, że zamiast bawić się na meczach, piszemy ustawy, pomagamy domom dziecka, czy opuszczonym ludziom z Kresów…

Pomijam już wątek polityki – rozbudowany w mojej notce. Kibole również mają poglądy polityczne i w zależności od nich, jak reszta, oceniają wydarzenia. W skali schematyczności stereotypów nie odbiegają pod tym względem od reszty społeczeństwa, chociaż administracja rządowa, niektóre media oraz klubowi działacze spowodowali duży wzrost świamości towarzystwa. To jest jednak proces, który dopiero się zaczyna.

PS Przywołując przykłady działań organów wobec kibiców chciałem własnie podkreślić proporcje między ich skalą, a dyskomfortem kilku przesłuchiwanych nocą osób oraz to, jak się na te kwestie reaguje. Głownie poza naszym środowiskiem.

Foxxie

goofina — Thu, 10 Jan 2013 11:43:25 +0000

Ale czy ja kwestionuję, że w działaniach policji/prokuratury wobec kibiców mogło dochodzić do naruszeń prawa? Nie. Mnie chodzi o mierzenie tą samą miarką WSZYSTKICH, wobec których takie naruszenia prawa miały miejsce.

Szukałam przepisów, które mówią coś o godzinach przesłuchań. Nic nie znalazłam. Wobec tego zachodzą dwie możliwości:
a) źle szukałam
b) takich przepisów nie ma.

Ale, do cholery!, jak słyszę od apologetów Kamińskiego i Ziobry, że przesłuchania nocne w tej sprawie miały swoje uzasadnienie ze względu na zapobiegnięcie “mataczeniu i ustalaniu wersji” przez świadków, to mi się scyzoryk w kieszeni otwiera. Już widzę oczyma wyobraźni schorowanego 80-letniego dziadka, który zawiązuje na FB “komitet obrony dr G.” oraz formuje grupę przestępczą w celu utrudnienia działań CBA i prokuratury… Groteska!

Pytam: gdzie są proporcje? gdzie się podział rozsądek i rozum?

Sorry, ale takie podejście uważam za “kibolskie” właśnie. Jak biją “naszych”, to wszystkie ręce na pokład. W przeciwnym wypadku – bezkrytyczna aprobata lub zlewka.

Wielu prawnikom Gowin staje ością w gardle, ale tak sobie myślę, że to mógł mieć na myśli kiedy podkreślał wagę “ducha prawa” a nie tylko ślepe podążanie za “literą prawa”.

Magio

Foxx — Thu, 10 Jan 2013 11:15:18 +0000

1. Myślę, że brak takiego sprzeciwu ze strony kombatantów bierze się stąd, że zabrali głos ogólnie – w sprawie porównania kilkugodzinnych nocnych przesłuchań, gdzie podstawą porównania miała być jedynie niedogodna/niecywilizowana pora z praktykami polegającymi na wielotygodniowym katowaniu, wyrywaniu paznokci, miażdżeniu przyrodzenia za pomocą szuflady i takimi tam.

2. Widzisz, w trakcie zamierzchłej już trochę “akcji Widelec”:

http://foxx-news.blogspot.com/2008/09/portal-warszawiak-o-awanturze-kibo...
(wyżej dokładna relacja, niżej konsekwencje – po poniższych umorzeniach prokuratura przeciąga wysyłanie kolejnych aktów oskarżenia…)

Za 2 miesiące minie trzecia rocznica słynnej akcji “Widelec”, czyli zatrzymań ponad 700 kibiców Legii przed derbowym meczem z Polonią. W kwietniu informowaliśmy o tym, że śródmiejski sąd umorzył podstępowanie wobec 10 kibiców. W czerwcu zostały umorzone oskarżenia kolejnych 20 osób.

W ocenie sądu materiał dowodowy przedstawiony przez prokuraturę “pozwala na kategoryczne przyjęcie, że oskarżonym nie można przypisać zarzucanych czynów”, tj. czynnego udziału w zbiegowisku w dniu 2.09.2008 roku przed meczem Polonia – Legia. Zeznania świadków – głównie funkcjonariuszy policji – były w ocenie sądu zbyt ogólne, by przyjąć, że oskarżeni dopuścili się do czynnego zamachu na osoby i mienie.

“Dokładna analiza treści nagrań wykonanych przez policję w dniu zdarzenia, dowody z oględzin tych nagrań – jednoznacznie wykazują, że funkcjonariusze policji jedną grupę kibiców z jednej strony zepchnęli do tyłu, a z drugiej strony – uniemożliwiali kibicom rozejście się” – czytamy w postanowieniu sądu rejonowego.

Zdaniem sędziego przepisy kodeksu karnego nie przewidują odpowiedzialności grupowej w sytuacji, gdy nie można wykazać zamiaru oskarżonych do popełnienia przestępstwa.

“Z zeznań policjantów wynikają jedyne ogólne twierdzenia o tym, że tłum biegł i ktoś coś krzyczał robił lub nie robił i na tej podstawie nie można formułować zarzutów wobec konkretnych osób” – ocenił sąd i zwrócił także uwagę prokuratorowi, że: “nie dostrzegł zmiany, jaka nastąpiła w obecnym kodeksie karnym, w porównaniu do kodeksu karnego z 1969 r. w odniesieniu do przestępstwa polegającego na wzięciu udziału w zbiegowisku i że obecnie penalizowany nie jest sam tylko udział w takim zbiegowisku, ale czynny udział“.

Prokuratura nie zgadza się z takimi decyzjami sądu i zaskarża postanowienia.

http://legionisci.com/news/43457_Akcja_Widelec_Kolejne_umorzenia.html

..., która była pierwszą odsłoną łamania prawa przez administrację Tuska w “walce z kibolstwem”, część małolatów próbowano zmusić do samooskarżenia bijąc ich po kroczu własnymi kluczami od mieszkania. Nikt z nas nie mówił wtedy i nie pisał o “metodach stalinowskich”. Przypadek “Starucha” przedstawiłem w notce. Ostatni news wpisuje się dokładnie w obrabianie chłopaka przez system. Jest takich przypadków w skali Polski więcej, ale akurat tym żyją media. Trudno jednak w takich okolicznościach się dziwić kumulacji negatywnych emocji wobec aktualnego rządu i działań organów.

W którejś wymianie zdań pisałem już – zarówno ci z kiboli, którzy łamią prawo (nie dotyczy nowelizowanej niedawno najbardziej restrykcyjnej w Europie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych), jak i całe środowisko uważają za oczywiste, że jeżeli ktoś działa świadomy konsekwencji prawnych (co jest oczywiste), w przypadku jakiejś wpadki, itp. ich poniesienie jest również oczywiste. Tak było przez długie lata (chodzę na Legię od 1984).

Zupełnie inaczej oceniamy to, co się dzieje z Piotrkiem, czy taki motyw, że szef ochrony na Legii (były ZOMO-wiec) bezprawnie przesyła policji dane osobowe kilkunastu wybranych przez siebie osób w piątek po meczu, a w sobotę rano o 6:00 zawija je CBŚ, informując po kilku godzinach, że podstawą było “zajmowanie na trybunie miejsca innego, niż na bilecie” (robiło tak ok. 7000 osób, zgodnie z porozumieniem Stowarzyszenia Kibiców Legii Warszawa z władzami klubu regulującym zasady obowiązujące na tzw. “Żylecie”). Osoby te spędziły w areszcie po 24 godziny. Wśród nich narzeczona “Starucha”. Sąd na szczęście uznał zatrzymania za nieuzasadnione i bezprawne (za wykroczenie mozna w ten sposób zatrzymać tylko “na gorącym uczynku”). Trudno, żeby policjanci o tym nie wiedzieli… A jednak do zatrzymań doszło.

3. No to teraz możemy porównać fakty wymienione przeze mnie wyżej z “nocnymi przesłuchaniami” czterech osób. Nie wiem, czy w sprawie G. wszystko było OK, wiem natomiast, że przeciwko M. Kamińskiemu sądy umorzyły/prokuratury nie podjęły postępowania w ponad 150 sprawach, które mu wytoczono po wyborach 2007. Włącznie z uznaniem za zgodne z prawem i procedurami działań wobec Sawickiej.

4. Tak.

Foxxie

goofina — Thu, 10 Jan 2013 10:29:22 +0000

Owszem, ale ten głos dotyczy użytej przez s. Tuleyę analogii. Owszem, kretyńskiej ze wszech miar, ale – dla mnie oczywiście – nie posiadającej pierwszorzędnego znaczenia.
To, co mnie interesuje najbardziej w tej sprawie, opisałam w notce.

I jeszcze jedno, przy całym zrozumieniu dla stanowiska ZG Stowarzyszenia Żołnierzy AK, pytam się gdzie jest choćby jedno słowo sprzeciwu wobec nocnego przesłuchania ich kolegi, żołnierza AK? No gdzie?

U Ciebie też, co przed chwilą wyczytałam, jest info o zażaleniu na przedłużanie aresztu “Starucha” (czyli w tym wypadku wymiar (nie)niesprawiedliwości jest “be”) ale w przypadkach działań operacyjnych/przesłuchań w sprawie przeciwko dr. G wszystko było “cacy”? Przepraszam, ale ja tego nie rozumiem. Widzę w tej sądowej burdzie kompletny brak obiektywności po OBU stronach sporu.

I żeby była jasność – w żaden sposób nie bronię ani dr G. ani s. Tuleyi. W pierwszym przypadku ubolewam nad żałośnie niskim wyrokiem, w drugim – płakać mi się chce nad stanem umysłu “Wysokiego Sądu”.

A… Czy ja dobrze kojarzę, że imć Tuleya był członkiem składu orzekającego, który z taką troską pochylił się “biednym Pruszkowem”?

Magio

Foxx — Thu, 10 Jan 2013 09:57:56 +0000

Myślę, że istotny głos w sprawie uzasadnienia:

Środowiska byłych żołnierzy AK i więźniów politycznych okresu stalinowskiego złożą zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez sędziego Igora Tuleyę. Kombatanci i represjonowani czują się dotknięci porównaniem prokuratorów prowadzących dochodzenie w sprawie korupcji dr. G. i funkcjonariuszy CBA do stalinowskich śledczych.

- Podejmiemy działania prawne wobec sędziego Tulei. Porównanie, jakiego użył, świadczy o braku elementarnej wiedzy albo o politycznym cynizmie – zapowiada ppłk Franciszek Oremus, prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Żołnierzy AK i Więźniów Politycznych.

– Jak można wygadywać takie bzdury? Walczyliśmy o wolną, praworządną Polskę, byliśmy prześladowani, torturowani, a z ust sędziego słyszymy takie rzeczy – mówi Zbigniew Zieliński ze Związku Byłych Więźniów Politycznych Okresu Stalinowskiego.

W ubiegły piątek, uzasadniając wyrok ws. o przyjęcie łapówek przez szefa kliniki kardiochirurgii w szpitalu MSWiA, sędzia Tuleya powiedział, że „działania prokuratury i CBA w sprawie dr. Mirosława G. budzą skojarzenia nawet (...) z metodami z czasów największego stalinizmu”.

„Gazeta Polska Codziennie” od kilku dni starała się dowiedzieć, na jakiej podstawie sędzia Tuleya wypowiedział słowa o długotrwałych nocnych przesłuchaniach podejrzanych i świadków w tej sprawie. Sędzia odmawiał rozmowy, zasłaniając się zakazem kontaktu z mediami w tej sprawie. Informacji odmówiła również rzecznik Sądu Okręgowego w Warszawie Maria Smonderek. Przed zamknięciem tego wydania udało nam się skontaktować z sędzią. „Najdłuższe przesłuchanie trwało do 3 rano. Nie pamiętam dokładnie ile trwały, nie dłużej niż 4 godz.” – powiedział „Codziennej” Igor Tuleya.
http://niezalezna.pl/37025-ak-owcy-skarza-sedziego-tuleye

Panie Jerzy

goofina — Thu, 10 Jan 2013 09:27:40 +0000

No tak (przynajmniej w teorii) powinno być, co zaznaczyłam w komentarzu do Yassy.

Jakoś lansowane od lat propagandowe hasło “niewinni nie mają się czego obawiać”, które ma usprawiedliwiać wszelkie przejawy działalności operacyjnej służb wszelakich, mało mnie przekonuje.

Yasso

goofina — Thu, 10 Jan 2013 09:18:26 +0000

W kwestii zbierania dowodów mam wątpliwości. Zgadzam się z przykładem, jaki zapodałeś Panu Jerzemu, ale z drugiej strony, tzw. “służbom” na przeszukania, podsłuchy, kamery, itp. są/powinny być wydawane jakieś zgody. Przez sądy/prokuratury, o ile mię nędzna pamięć nie myli. Zatem, zdanie pana Jerzego jest chyba uprawnione.

Wypowiedzi obu panów eks-sędziów mają dla mnie niemal jednakową wartość merytoryczną, bo obaj traktują rozmówców/czytaczy jak bezrozumne bydło, które ma wierzyć na słowo, że względu na “powagę autorytetu”, który słowa te wypowiada. Aczkolwiek sędzia Johann rzucił przynajmniej parę haseł, co pozwoliło mi odnaleźć (hurra! :) art. 424 KPK.

W art. tym, poświęconym uzasadnieniu wyroku, jak wół stoi:

Art. 424. § 1. Uzasadnienie powinno zawierać:

1) wskazanie, jakie fakty sąd uznał za udowodnione lub nie udowodnione, na jakich w tej mierze oparł się dowodach i dlaczego nie uznał dowodów przeciwnych,

2) wyjaśnienie podstawy prawnej wyroku.

§ 2. W uzasadnieniu wyroku należy ponadto przytoczyć okoliczności, które sąd miał na względzie przy wymiarze kary, a zwłaszcza przy zastosowaniu nadzwyczajnego złagodzenia kary, środków zabezpieczających, uwzględnieniu powództwa cywilnego oraz przy innych rozstrzygnięciach zawartych w wyroku.

§ 2. można częściowo odpuścić, jako, że sędzia Tuleya nie zastosował nadzwyczajnego złagodzenia kary (znaczy takiego poniżej widełek przewidzianych w KK, jeśli dobrze rozumiem) orzekając o winie dr G. Choć bardzo się starał wymierzyć (i wymierzył) najniższy wyrok. :)

W pozostałej części jakoś nie widać miejsca na “publicystykę”. Natomiast było miejsce na konkretne oraz – co b. słusznie zauważyłeś – bezstronne (!) uzasadnienie w przypadku oddalenia niektórych zarzutów z powodu odrzucenia niektórych dowodów. No, ale takie uzasadnienie winno mieć chyba jakąś podstawę prawną? A może ja piszę głupoty?

Natomiast inszą inszością są same metody “działalności operacyjnej” i przesłuchiwania w prokuraturze czy w CBA. Nie rozumiem, z czysto ludzkiego punktu widzenia (bo przepisów na tę okoliczność nie znalazłam), dlaczego uzasadnione jest ciąganie na kilkugodzinne przesłuchanie w nocy wiekowego staruszka, ale panią żonę specjalisty od Bursztynowego Złota należy przesłuchiwać w dogodnej dla niej porze dziennej i nie dłużej niż pół godzinki? Nie rozumiem, jaką wartość dowodową mogą mieć zeznania osoby chorej na Alzheimera? Nie rozumiem też, jakim trzeba być tłukiem, żeby wywieźć ze szpitala dokumentację medyczną kilku tysięcy pacjentów bez pozostawienia kopii i sporządzenia listy tej dokumentacji?

Magio,uprzejmie wyjaśniam;

scroll — Wed, 09 Jan 2013 21:54:18 +0000

w naszym systemie prawnym (mały wyjątek stanowi procedura administracyjna), w przeciwieństwie do – znanego z filmów- anglosaskiego common law, nie obowiązuje niedopuszczalność korzystania z „owoców zatrutego drzewa”.
Pozyskane – nie zawsze legalnie – dowody, nadal pozostają dowodami.

Żeby było śmieszniej, w tej sprawie sędzia Tuleja w uzasadnieniu wyroku nie wykazał, poza mrożacymi krew w żyłąch opowieściami, żadnych konkretnych dowodów zdobytych przez CBA z pogwałceniem prawa.:)))

Jeśli chodzi o przytoczone wypowiedzi, to sędzia zobowiązany jest do zachowania bezstronności, jego orzeczenia nie mogą budzić podejrzeń co do jego zaangażowania po którejkolwiek stronie sporu. Politycznego także.

Bo zaangażowanie polityczne sędziego bardzo zle się kojarzy…:)))
Własnie dlatego medialne wystąpienia sędziego Tuleji są tak wysoce dyskredytujące.

Bezspornie więc racje ma pan mecenas Johann. Oraz pan profesor Kruszyński…

A nie siejący grozę Jerzy Stępień bełkoczący coś bez większego sensu o doradcach sowieckich, UB i konwejerach…
Pan sędzia Stępiń snując swoje historie zapomniał wspomnieć o politycznie motywowanych sędziach.
Nieodzownym elemencie systemu, o którym z takim znawstwem raczył perorować.:))

Pozdrawiam serdecznie