Nie mogę się nadziwić płaskości Pańskiej wizji świata. Skąd założenie, że Pański przodek musiał uciekać się do przemocy by mieć partnerkę? Gdy był silny i mądry, to zdobywał wysoką pozycję w stadzie/grupie/społeczności i nie miał problemu z chętnymi do bycia partnerkami. Jeśli był słaby i głupi, nie miał szans na partnerki, zaś próba gwałtu mogła skończyć się dla niego śmiercią z ręki silniejszego członka stada…
Gwałty zdarzają się również dzisiaj, zatem tak daleko nie odeszliśmy od czasów prehistorycznych.
Problemy człowieka współczesnego są takie same jak tego sprzed kilkuset lub kilku tysięcy lat. Dowodem na to może być aktualność dramatów starożytnych czy szekspirowskich. Zmieniają się dekoracje, a ludzie jak mieli problemy moralne tak mają. Zdecydowanie przecenia Pan wpływ cywilizacji na kondycję człowieka czy ludzkości jako całości.

Pozdrawiam

wystarczy jedna większa wojna i te osiągnięcia cywilizacyjne pryskają jak bańka mydlana.
okrucieństwo jest dzisiaj inaczej pojmowane niż w średniowieczu czy renesansie. Ale 60 lat temu jeszcze ludzi gazowano, mydło robiono, abażury… wystarczy dać okazję, tak jak w Jugosławi 20 lat temu…
Prawo nas pilnuje, ale zdejmijmy bariery i natychmiast w Kairze podczas rewolucji wdzierano się do muzeów.
Poczekajmy na chwilę kiedy kryzys uderzy, i zobaczymy jak bandycie będą nas traktować i czym przypiekać.
W dobrobcie można sobie udawać dobroć.
Ale wyprowadźmy się na Saharę, i się okaże, że osoby starsze wyprowadza się gdzieś daleko, żeby sobie poradziły. Nie zabija się ale… bo o żarcie bardzo trudno. I każda kula u nogi.
Na Podhalu też się góry wyprowadzało ( jak na Fuji), czy 60latków z mostu do Tybru…
Kilkaset lat to nie wiele. Przypominam okrucieństwo w czasach Potopu.

Poldek, ja jestem niewierzący, dla mnie królestwo jest tutaj, bo tu żyję. Tam, może coś jest, może nie, to kwestia wiary. Natomiast nie zapominaj, że i tak żyjemy w najlepszych w historii czasach. Tutaj w Europie ( nie licząc Bałkanów, ale to Jugole, więc…) nie było wojny już prawie 60 lat. Takich rzeczy historia nie zna. Dawniej w każdej rodzinie była zgwałcona siostra, matka, zginęło trzech braci, spalone domy, wyrżnięte wsie…
A mimo to narzekamy na potęgę... Kiedyś rower to było marzenie na wiele lat, teraz przy komunii dają rowery,komputery, rowery i przede wszystkim koperty – i nowe signum temporis : wręczając sobie kopertę robimy sobie zdjęćko.
No i czy dawniej nie było podobnie? Było. Zawsze było życie na pokaz.
Ale wróćmy do roweru – rower dziś dzieciak dostaje i zaraz musi mieć nowy, bo ten jest już niemodny. Telefon – to samo. Nakręcony konsumeryzm. Wdrukowano wszystkim, że liczy się TO CO MASZ. Judge the book by the cover.

Agresja była jest i będzie – trochę ciśnienie społęczne je pozornie przynajmniej likwiduje. Ale iskra i palimy stodoły z ludźmi.
Boimy się bandytów, ale czy jest tak groźnie po ciemku na ulicy jak przed wojną? Oj chyba nie bardzo.

Ale strach przed złem jest.

Nie nie jest kwestią wiary w tym, sensie, że dla tego “CO JEST” nie ma znaczenia czy wierzysz. Bo niezależnie od tego czy wierzysz to coś “JEST”. Ty wierzysz w to, że może jest a może nie. Więc? Wirzysz, że jest czy, że nie jest?

To prawda, ale nic nie jest dane na zawsze – jeśli nie podlewasz kwiatka usycha.. . Jeśli pozwalasz na mnozenie się w Twoim domu robactwa, będziesz musiał się z niego wyprowadzić albo podjąć się jego likwidacji.
Pokój na świecie nie jest dany raz na zawsze – jest efektem świadomych działań na różnych poziomach( osobistym, rodzinnym, lokalnym, społecznym, politycznym).

Nic mi nie wiadomo o tym, że w mojej rodzinie kogoś zgwałcono, itp.. . Zaś wojny na świecie są i teraz tylko w innym miejscu. Jednak nie wiadomo co będzie za 5, 10, 15 lat w naszej części Europy.. . Niedawno najprawdopodobniej zestrzelono samolot z elitą dużego Państwa w środku Europy.

Ja nie narzekam.

Mam trójkę dzieci, mam “pierwszokomunnistę” tegorocznego. Czy on musi wszystko mieć? Rower ma już od 4 lat a może już dłużej, telefonu i kompa nie ma – nawet po Komunii Św. Ale nawet go nie potrzebuje, bo lubi czytać, grać w piłkę, jeździć na rodzinne wycieczki rowerowe, turystykę.
WYdaje mi się, że to dorosłym się tak wydaje, że ich dziecko “musi mieć najmodniejszy” ale nie dziecko. Niektórzy “kupili” ideologię dobrobytu i szczęścia płynącego z posiadania najnowszych gadżetów. Ale to tylko pozory. Sam nie czuję się niewolnikiem gadżetów mimo, że mam “to i owo”, a pomaga mi to w pracy i służy też rozrywce.

Kto “MY”? Po II wojnie światowej “trochę przeplewiono” ideologie które spowodowały kataklizm. Ale czy je wypleniono na zawsze? One nadal są, lokalnie ale kiełkują, rozwijają się i mogą w pewnym momencie wybuchnąć ze zdwojoną siłą. Wszystko zależy od tego, na ile społeczeństwa, państwa na to pozwalają. Przymykanie oczy np. na popisy Putina i jego odbudowę imperium może doprowadzić do kolejnej tragedii.

Zawsze były “ciemne o niebezpieczne uliczki”, są i dziś. Zawsze był margines, jest i dziś. Kwestia tylko dotyczy tego – jak z ogródkiem – czy margines powiększa swoje terytorium czy też jest “pod kontrolą”.

To zależy jakim złem. Przed takim, które “wybija zęby” na pewno tak, bo jest ono mocno doświadczalne “tu i teraz”. Ale takim złem którego “cień” opisałeś, przy okazji wyznacznika wartości: LICZY SIĘ TO CO MASZ, a nie to kim jesteś chyba już nie za bardzo. Tylko u niektórych.

Człowiek definiujący siebie poprzez ten wyznacznik oraz wychowujący w nim dzieci, tak naprawdę czyni zło sobie i innym. Dla siebie jak i dla swoich dzieci. Bo nie liczy się co to masz, ale liczy się naprawdę to kim jesteś mimo, że “masz to i owo”.

Pogoń za “liczy się to co masz” jest najprawdopodobniej przyczyną kryzysu finansowego i nieszczęść wielu ludzi( chciwość ). Ta postać zła również doprowadza do wyzysku i oszukaństwa tych, którzy pozwolą się nabić w butelkę, przez silniejszych, pochłoniętych tą rządzą.

Więc aby być “kimś” należy czuwać nad tym aby “mieć” nie wzięło górę nad “być”. To się nazywa zachować człowieczeństwo. I to jest ślad Królestwa( o którym piszesz, że może jest a może nie). Ślad który jest doświadczalny i wyczuwalny wewnętrznie jak i zmysłami. Widoczny dla oka, w postawie i byciu tychże ludzi dla których ważniejsze jest to “kim jestem” niż to, “co posiadam”. A może Ci którzy “bardziej są” niż “posiadają’ już zamieszkali w tym królestwie – pomimo, że chodzą po ziemi jako zwykli śmiertelnicy? Ja myślę, że tak.
To kim jesteś określa Królestwo z którego czynisz sobie dom. Dom który definiuje właśnie to, KIM JESTEM.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Opisy są. Jednak stany mistyczne są doświadczeniem pewnej grupy osób i nie każdego interesują takie doświadczenia. Dysponuję świetną pracą filozoficzną profesora Gogacza na ten temat. Jeśli masz zacięcie do czytania tematyki filozoficznej mogę podesłać. Dowody na istnienie życia transcendentnego są i jest ich zbyt wiele. Jednak kwestia przyjęcia ich jako fakty wymaga odwagi gdyż rodzi to dalekoidące skutki w życiu codzinnym. Nie każdy jest gotów na to.
Uznając perspektywę życia wiecznego podejmuje się decyzję aby przedwszystkim “być” a potem nie “mieć”. W dzisiejszej popkulturze to dewiza małopopularna. Gdyż dziś najpierw trzeba “mieć” żeby “być”. A niedoświadczenie wielu rzeczy jest traktowane jako porażka życiowa.

Są “skarby” o których się bogatym nie śniło. :-)))

Często “bogaci”, gdy stoją przed “ścianą życiową” udają się do świętych po ratunek. I otrzymują. Np. niezwykłym fenomenem we Włoszech jest kult i cześć jaką cieszy się się św.Antoni Padewski. Zarówno u wierzących jak i niewierzących. On pomaga w odnalezieniu zguby nie tylko Katolikom. :-))))

Wiara nie podlega prawom ewolucji gdyż jest czymś niematerialnym. Teoria ewolucji zaś dotyczy materii. Zaś wiara podobnie jak inne “zjawiska” ( np. miłość, przyjaźń, itp) dotyczy tylko istot rozumnych.

Nie pocieszę Cię, i dziś gdybyś pojawił się w pewnych kulturach również byś nie przeżył. Więc niewiele się zmieniło.

Z tego, że “skutkiem ubocznym” wdrażania nowych wizji świata były i są czasem gwałty nie wynika, że każda kobieta żyjąca w tym czasie została zgwałcona. Można pokusić się jedynie o prawdopodobieństwo ale to wróżenie z fusów. Zaś co do gwałtów, mają miejsce i obecnie. Tylko trzeba znaleźć się “we właściwym miejscu i we właściwym czasie”.. .

:-))))

A skąd wiedzieć co jest złem a co nie, “Skoro Boga nie ma”. A jak Boga nie ma, pełnię władzy ma człowiek. Kto więc człowiekowi może cokolwiek zabronić, drugi człowiek?

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

A czy ja napisałem gdziekolwiek, że niewiara = patologia? Przecież nie. Zaś pisałem o tym, że jeśli uznamy człowieka źródłem prawa. Można w ten sposób usankcjonować wszystko jeśli zdobędzie się jakaś większość która “pyknie” dane prawo. Jednak zakłada się takie kanony jak: – godność człowieka – podmiotowość człowieka wobec prawa – równość praw

Wypadałoby się zastanowić skąd sie to bierze oraz skąd bierze swoje źrodło godność człowieka, czym jest, dlaczego jest czymś przyrodzonym i dlaczego.

Nie wszystkie odwołują się do przyzwoitości.

Osoby niewierzące mogą być niemoralne, tak jak i wierzący bywają niemoralnymi i to bardzo. Tak naprawdę w wierze nie chodzi o moralność, gdyż kwestie moralności i sumienia to kwestie ogólnoludzkie. Stanowią punkyt wyjścia dla podróży duchowej człowieka.

Wiara wnosi zupełnie coś innego w jakość życia człowieka. Efektem ubocznym albo skutkiem widzialnym dojrzałej wiary jest prawe życie bo moralność to standard ogólnoludzki a nie religijny.

Wiara nie jest emocją. Jest aktem rozumu i woli.

No przeczytałem o tych “defiladach”.. . Ja tylko dodałem, że gwałty nie są tylko domeną “przemarszy wojsk” oraz nie oznaczającym, że wszystkie kobiety “na trasie” zostały zgwałcone. Ot prezentuję pewien optymizm w tej dosyć tragicznej okoliczności.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Doprawdy miliony? A skąd owe dane pochodzą?

Skoro żyjemy w jednym kraju ( mam taką nadzieję ) to można spojżeć na jego historię oraz zobaczyć jak Katolicyzm wpływał na fanatyczne wychowanie Polaków.

Proszę wybaczyć ale powielasz okrągłe formułki z których nic nie wynika. To tak jakbym powiedział, że historia Indian pokazuje, że biały człowiek jest mordercą indian i należy go unikać. Ew. zabijać w obronie koniecznej. Albo jeszcze inaczej. Należałoby unikać także Niemców za to, czego dokonali w czasie II wojny światowej.

Dokonywanie tak generalizujących opinii jest po prostu absurdalne.

************************
Drążę tunel.. .

Dyskusje z Panem Staszkiem nie mają końca, bo przyjmuje on milcząco swoje religijne założenia, a potem dziwi się, że inni nie dochodzą do jego wniosków.

Natomiast ważnym wątkiem w tym tekście, który tu komentujemy, jest zależność pomiędzy kulturą i cywilizacją, a rozwojem człowieka. Śmiem twierdzić, że jako jednostki nie różnimy się od tych, którzy żyli 500 czy 1000 lat temu. To, że niektórzy zachowują się inaczej wynika z presji otoczenia, a nie z innej „konstytucji” tych osób.

Jeśli komuś wydaje się, że człowiek jest istotnie lepszy niż, 100, 200 czy więcej lat temu, niech spróbuje wyjaśnić zniszczenie posągów Buddy przez Talibów (ludzi wierzących). Życzę szczęścia i powodzenia.

Pozdrawiam

Jest Pan dosyć niekonsekwentny. A to z tego powodu, że pod innym wątkiem czepił się Pan argumentów religijnych jak piany płotu, a przedmiotem rozmowy była rzeczywistość empiryczna i weryfikowalna naukowo. Zaś ja konsekwentnie nie chciałem aby do tej rozmowy włączać argumenty religijne – pomimo, że są w tym przypadku zbieżne z medycyną prenatalną.

Proszę więc nie dokonywać projekcji własnej metodologii rozmowy na mnie.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Zgadzam się z panem. Wystarczy zdjąć kontrolę, a rzucą się na siebie.
lepiej: wystarczy, że słońce zafunduje nam wybuch i w wyniku wybuchu potężny efekt Carringtona i zostanie zniszczona cała sieć przesyłowa i możliwość produkcji prądu, na wiele lat – jak szybko w dużych miastach i mniejszych zamienimy się w kanibali?
I czy religia nas przed tym obroni?
W zasadzie panie poldku, przed czym poza własną słabością religia może nas obronić?

Powrócę do wspominanych gwałtów – ludność się przepieszcza, migruje – czy sądzi pan, że na wschodzie, na terenach dziejszej Ukraini, kiedy przechodziły tamtędy hordy Tatarski, armia Turecka to wiele domów ostało się nietkniętych? Wątpię.
Ludność z tamtych erenów wylądowała w części we Wrocławskiem.
Ludność z okolic Bieszczad też miała swoje przygody.
To są systemowe gwałty przy zdobywaniu miast, zajmowaniu terenów…
Można się oszukiwać, bo przecież niemożliwe, żeby moja pra pra prababcia, z tak szlachetnego rodu przecież....
A może jakaś odległa przodkini miała jakś zaszłoć z kimś z plebsu i może wcale nie jesteśmy aż tak czyści jakby się mogło wydawać?
Bo religia przed cudzołostwem też nie chroni. Na chemię rady nie ma.
Na to, żeby się pójść pożalić do Boga – to istotnie – do tego kościół może się przydać. Do wsparcia.
No ja niestety nie mam tej możliwości. I wiem, że z ojcem już się nie zobaczę.
Pan może mieć tę nadzieję że z ukchanymi zmarłymi się pan kiedyś potka. Ja nie. Ja mam gorzej.
pozdrawiam

Co więcej G. pisywał na śląsku w Toszku.
Ale hitleryzm rozpoczął mimo wszystko Rakuszanin.

No jednakowoż w kwestii badań prenatalnych, in vitro, aborcji głównie mamy do czynienia w Polsce z dyskursem religijnym, a nie medycznym.
Można wmawiać ludności, że to jedynie etyka, ale to etyka sterowana przez kościół.
Przykre, że to, co powie kilku nieżonatych hierarchów i filozofów katolickich wpływa na proces rozrodczy całego narodu.
Dlaczego światopogląd akurat katolików ma mi dyktować, co ja mam robić ze swoim ciałem ( no gdybym była kobietą). Tylko dlatego, że większość narodu jest ochrzszczona, choć młodzi już tak się nie garną do budowli skarlanych??

Jeśłi mówię, że ma mi dyktować – to znaczy, że ideologia katolicka powoduje zmianyw prawie, które mają na mnie wpływ. Filozofia katolicka i mentalność polskich katolików jest mi obojętna.
Problem w tym, że udzie pokroju Gowina et al. chcą wprowadzić zmiany, które mi wcale nie odpowiadają.
Natomiast niestety dyskusje aborcyjne, niby medyczne i tak sprowadzają się jedynie do arbitralnego uznania, kiedy niby zaczyna się człowiek.
Dzięki odkryciom medycyny i nauki możemy dziś sprawdzać, czy półd jest zdrowy czy nie – i jeśli miałby się urodzić koszmarek, można taki półd usunąć, zamiast unieszczęśliwiać rodzinę i to przyszłe dziecko. To dla mnie proste jak drut.
A co jeśli ciąża jest wynkiem gwałtu popełnionego przez dziedzicznie obciążonego kretyna? Też musi cała rodzina nieść na barkach niechciane, kalekie – upośledzone umysłowo dziecko?? z jakiej racji?
Na bliskim wschodzie w czasach bibilijnych rosło sobie zielsko, którym spędzano płody. Popularność tego zabiegu sprawiła, że zielsko zniknęło całkowicie. Aborcja była, jest i będzie. Bo popędu seksulanego nie da się powstrzymać. Można rozpowszechniąc kondomy, ale zdaje się, że jeden znany papież był przeciwny kondom w Afryce, stąd epidemia AIDS na czarnym lądzie…

jestem za aborcją. To jest problem kobiet a nie nas facetów. I niech faceci, zwłaszcza ceilbujący, przestaną się wypowiadać w sprawie, która ich w zasadzie nie dotyczy, bo dość duża część aborcji jest robiona u kobiet niezamężnych.
Kto nam daje prawo decydowania o życiu nastoletnich dziewcząt, czy to zgwałconych, czy po pijaku uprawiających seks pod blokiem. Czy to ma być KARA?

I kto daje komukolwiek prawo decydowania o tym, czy in vitro jest dobrem czy złem? Osoby przeciwne in vitro mają chyba problem z tym, że człowiek wkracza na tereny zarezerwowane dla mocy nadprzyrodzonych.

Mogą politycy, kościół utwardzać swoje stanowisko w tej sprawie i jedynie spowodują odpływ młodzieży od kościoła. Trzeba się dostosowywać a nie betonować. Trzeba rozumieć odkrycia nauki a nie jak w stanach iść w kierunku inteligentnego projektu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inteligentny_projekt
Pozdrawiam. W Toszku – zamek.

drogi poldku, nie doagadamy się. Ja upraszczam, ty cytujesz fragmenty – gwałt, kiedy ja mówię o gwałcie w wydaniu debila obciążonego genetycznie…

szesnatolatka odpowiada za swoje czyny? no proszę mnie nie rozśmieszać. i to w dodatku za seks? jakim cudem, kiedy we łbie chemia się jej burzy?

tu nie chodzi o karanie młodych za występne zachowanie, ale oto aby ludzie byli szczęśliwi, prawda? A urodzenie dziecka będącego owocem gwałtu wykonanego przez debila obciążonego dziedzicznie raczej rodzinie nie zapewni szczęścia…
a biedne komórki usunięte pastylką wczesnoporonną nic nie wiedzą o tym, że się mają urodzić...

W Afryce AIDS się szerzy na potęgę. Można było epidemię nieco ograniczyć, gdyby pozwolić, wesprzeć propagowanie używania kondomów…

nie zapominaj o misjonarzach, niesieniu kaganka…
odwracasz kota ogonem, bo nie mówimy o problemie gwałciciela, który zresztą jako osoba upośledzona nie będzie paragrafem objęty – mowimy od zdeformowanym kanocku, owocu lędźwi dewianckich.

nie bądź pan taki cwany – my nie rozmawiamy o samym procesie aborcji, a o zezwoleniu nań. A to już kwestia ideolo. Nie oszukujmy się, można udawać, że tak nie jest, wyślizgiwać się jak piskorz, ale problem aborcji czy in vitro jest nakręcany przez środowiska związane z kościołem.

nie uważam, że wlazłem w maliny. to co piszesz, to są pobożne życzenia i utopia. Życie to niestety zupełnie inna sprawa niż teoria życia w rodzinie katolickiej.
popęd jest głównym motorem napędzającym działania człowieka i to popęd nie tylko w rodzinie. jesteśmy zwierzętmi, takimi samymi jak słonie, mrówki – różni nas jedynie od nich abstrakcyjne myślenie. ale za to ieruje nami ten sam popęd, mający na celu przedłużenie gatunku.
nistety trudno się z tobą rozmawia, bo wyciągnasz złę wnioski, lub nie chcesz widzieć tego, co piszę.
misjonarze – ja do nich nie mam pretensji – oni robią to, co im każą. gdyby misjonarzom w Afryce wydano polecenie propagowania prezerwatyw, to AIDS by się aż tak nie rozsiewało. tam, jak wiadomo panuje nieco inna kultura seksualna i rodzina katolicka jedynie się na stare zwyczaje nakłada i starych zachowań nie wyruguje…
to co napisałeś powyżej o rodzinie katolickiej, to w zasadzie dotyczy wszystkich rodzin. z wyjątkiem tego, że ludzie nie chcą stosować watykańskiej ruletki jako metody zapobiegania ciąży. metoda to ieskuteczna. a nie chcą mieć więcej niż 1, 2,3,...d ow wyboru dzieci. to nie średniowiecze, kiedy dzieci marły jak muchy i trzeba ich było mieć jak najwięcej.
archaiczne, twarde koncpecje spowodują, że młode pokolenia kompletnie zignorują kościół. piszesz tak, jakbyś nie rozumiał jak dziś świat funkcjonuje.
ale – każdy ma prawo myśleć jak chce. ja jedynie nie chcę by ideologia taka jak twoja wpływała na moje życie. chcę móc sam podejmować decyzje w sprawa dotyczących mojej rodziny, płodności, czy bezpłodności a nie żeby o tym decydował minister sprawiedliwości.
piszesz, tak jakby matka była w tym wszystkim obojętna, jakby to, co się stanie po nardzinach dziecka było obojętne. czyli na przykład – niech się w biednej ordzinie w blokowisku urodzi dziecko będące owocem współżycia alkoholicznego ojca z córką –
.... przykładów podobnych jest mnóśtwo. ale dlaczego ta kobieta ma potem przez 40 lat cierpieć? to was naprawdę nie interesuje? szczęście tej całej rodziny jest wam obojętne?
no dobra, zamknijmy tę dyskusję. bo wkółko będziemy chodzić.
pozdrawiam serdecznie

Jestem Katolikiem i jest to moje życie. I to jest dowód, że Twoje stwierdzenie jest pobożnym życzeniem nie diagnozą rzeczywistości. “Nie pisze o samochodzie który posiadają inni ale piszę o samochodzie którego używam codziennie, częściej niż szczoteczki do zębów.” Bo żyję w Katolickiej rodzinie przeszło 40 lat. Najpierw jako dziecko a teraz jako głowa rodziny. Więc prosze trzymać się ziemi w dyskusji a nie uprawiać demagogię.

Zapominasz, że człowiek posiada jeszcze intelekt. A więc – jak mówi nauka – nie jest sterowany hormonalnie czyli bezrefleksyjnie – ale podkorowo, a więc podejmuje decyzję w oparciu nie o popęd ale o refleksję i wolny wybór. To subtelna różnica która nie znalazała odzwierciedlenia w Twoim akapicie. A przecież to podstawowa cecha odróżniająca człowieka od zwierzą oraz czyniąca go osobą a nie zwierzęciem.

Już pisałem, że etyka Katolicka w zakresie seksualności i małżeństwa jest najlepszą profilaktyką przed zakażeniem HIV a prezerwatywa nie chroni ale zmniejsza zagrożenie.
A seks poza małżeński jest grzechem. Więc z jednej strony świetna profilaktyka a z drugiej wierność miłości. Proszę więc nie oczekiwać od Kościoła, że będzie zajmował się rozprowadzaniem kondomów na misjach albo ich promowaniem na katechezie. Tak jakby Pan oczekiwał od producentów Ferarri aby produkowali masowo swoje samochody, by każdy kierowca miał produkt ich firmy. Katolicyzm jest dla wybranych, w tym sensie, że stać ich na wysiłek i większe oczekiwania od siebie i swojego życia. Stać ich na spojrzenie na świat oczami dobra i bezinteresowności a egoizmu kwitnącego również w “wolnej miłości”, która prowadzi często do HIV. Ta filozofia życia jest czymś racjonalnym i normalnym także dla niekatoloków. Więc nie rozumiem w czym objawia się utopijność tego spojrzenia na życie ludzkie.

Obawiam się, że mało wiesz o ruchach wśród młodych: np.Ruch czystych serc, Ruch promujący czystość przedmałżeńską w USA. A swoją wiedzę o młodych budujesz na popkulturze lub mediach które promują postawy sprzyjające zakażeniom HIV. Bo do tego sprowadza się promowanie inicjacji seksualnej wśród nastolatków i nastolatek jako coś normalnego. Wydaje mi się, że żyjemy w różnych światach i środowiskach.

Proszę – piszę to po raz drugi – doczytać czym różni się ideologia od etyki i moralności.

Rozmawiamy o etyce katolickiej w tym zakresie, a przynależność do Kościoła jest wolnym wyborem. Więc nie rozumiem Twoich pretensji. Jesteś wolny i masz całe spektrum wyborów.
Obrona życia ludzkiego jest gwarantowana konstytucyjnie. Zaś państwo promuje bardzo różne środki do tzw. antykoncepcji. Państwo nie każde za aborcję mimo, że jest to w świetle moralnym zabójstwem.

Co ma piernik do wiatraka. Jeśli kobieta została zgwałcona i zaszła w ciążę, może urodzić dziecko i oddać do “okienka” anonimowo. Dziecko zostanie poddane dobrej i odpowiedzialnej opiece oraz wyrośnie na zdrowego młodzieńca/dziewczynę. Takich okienek w Polsce jest kilkanaście. I finansową opiekę nad nimi sprawuje Kościół Katolicki.

Wątpliwym moralnie – dla mnie – jest karaniem poczętego człowieka za czyny jego ojca. A Ty chciałbyś aby zabijać człowieka którego ojcem jest huligan czy gwałciciel. To tak jakbyś stosował odpowiedzialność zbiorową za czyjeś głupie zycie. Dziecko nie odpowiada za błędy rodziców, dziadków i rodzeństwa. Skoro nie odpowiada nie widzę powodu aby go “skracać o głowę”.

Zaś kobiecie zgwałconej należy się pomoc psychologiczna a nie doradztwo aby pozbyła się dziecka bo będzie wtedy mieć traumę z głowy. Aborcja nie jest ani środkiem leczniczym ani terapią mającą poprawić stan psychiczny kobiety. Więc nie rozumiem dlaczego sądzisz, że aborcja w tym przypadku to podstawowa pomoc psychologiczna kobiecie zgwałconej. W Kanadzie np. trauma po aborcji jest wpisana w rejestr chorób leczonych w ramach państwowego ubezpieczenia. W Polsce nie, ale nie znaczy to, że kobiety po aborcji nie korzystają z pomocy terapeutów zrzedzonych w STowarzyszeniu NESTE i innych ośrodkach leczących ten zespół.

Piszesz o etyce jako ideologii a w tym przypadku właśnie prezentujesz ideologiczne podejście do problemu gwałtu a nie racjonalne.
RAcjonalne spojrzenie wymaga pomocy psychologicznej a przedwszystkim postępowania wg zasady “primum non nocere”. Ty zaś chcesz “siekierą opatrywać ranę..” . Aborcja do dzisiejszego dnia nie jest ani środkiem leczniczym ani elementem jakiejkolwiek terapii psychologicznej/psychiatrycznej/klinicznej – tyle mówi rozum.

Rozum mówi leczyć i nieść pomoc. Ideologia zaś mówi zabijać.

Pozdr.

p.s.
Proszę na nie pisać o tym, że prezerwatywa chroni przed HIV na publicznym forum, bo może ktoś wziąć to na serio i zakazić się.

******************
Drążę tunel.. .

no patrz pan, ja myślałem, że o rząd dusz chodzi, a tu nam się nawet teoria spisku pojawia.
ale mr.poldek, nie zapominaj pan, że kośiół to jedna z najzamożniejszych organizacji. zawszechodiło tylko o władzę i pieniądze.i czy to kiedyś kościół był najpotężniejszy czy dziś korporacje, to jest obojętne.
pisze pan o organizacjah w USA. Tam także home schooling, który prowadzi w wielu przypadkach do analfabetyzmu tzw: christian illiterates. Na czym to polega?
Ano wierząca rodzina, uznaje, że szkoła wtłacza do głów dzieci niechciane informacje, i postanawiają swoje dzici uczyć w domu. Dzięki temu te dzici nauczą się tego, co jest poprawne i zgodne z wyznaniem rodziców.
Niestety, nie kaźdy ma predyspozycje pedagogiczne, wiedzę, przygotowanie czy silną wolę. I dzieci o okręgach wiejskich najpierw istotnie się uczą, ale potem trzeba coś przy koniach czy krowach zrobić, są żniwa… i do pola. A szkoła? Ano poczeka….i czeka…W miastach, a znam kilka takich rodzin w LA, wygląda to o wiele lepiej, nawet bardzo dobrze, choć te dzieci nie mają dostępu do wielu zdobyczy nauki.

Proszę kontynuować. Bo narazie nie widzę w tym nic złego, że wspólnota obejmująca miliony wyznawców dysponuje zarówno kapitałem jak i prowadzi szeroko zakrojoną akcję na wszystkich kontynentach. Podlega prawu jak każdy związek wyznaniowy. Zaznaczę, że utrzymuje się ona z dobrowolnych datków jak fundacja. Więc proszę nie czynić zarzutu ofiarności osób ktore uznają ją za godną wsparcia.

Ja nie piszę o home schooling – Ty o tym piszesz. To zasadnicza różnica.

Ja pisze o:

Cytat:

Pewnie Ci się emocje podniosły po przeczytaniu tego fragmentu.

Po szczegóły odsyłam do mojej notki z dn. 08.04.2008 w tekstowisku.

http://txt-atrium.pl/poldek34/54056.html

można znaleźć wiele ruchów będących wyrazem mody na czystość przedmałżeńską. No ale w mediach o tym nie mówią, a ponoć takie są obiektywne.. . Znaczy odideologizowane.. . Tak odideologizowane jak propagowanie kłamstw o skuteczności i korzyściach ze stosowania naturalnych metod planowania rodziny.

Ale już w takim świecie przyszło nam żyć, gdzie ideologia kłamstwa zakrzycza prawdę na różne sposoby dla szkody widzów i słuchaczy. Bo cóż z tego, że ktoś wprowadzi Cię w błąd i dzięki daniu mu wiary zepsujesz życie sobie i innym.. . On ma kasę z oglądalności, koncerny bezmyslnych klientów a ponad to podgryzą autorytet organizacji i wspolnot które działają pro publico bono, a nie dla zysku.

Nie na darmo dany intelekt aby myśleć samodzielnie i szukać dobrej wody u źródła a nie w hydrancie.. .

Pozdr.

a tu jedno z tychże inicjatyw:

http://www.kotek.pl/kotek/1,87050,5501390,Pierscien_czystosci___moda_czy...

************************
Drążę tunel.. .

Kościół ma swój rozum i to bardzo dobrze. Posiadając Państwo Watykan posiada swoją autonomię i niezależność. Dzięki temu:
a. może mu nadmuchać jakikolwiek szarlatan który będzie robił pranie mózgów metodą Hitlera lub Stalina.. . To znaczy przejąć całkowicie jego aktywa. Może to zrobić częściowo w poszczególnych krajach ale nie ruszy Watykanu.
b. lokowanie środków jakie posiada, może odbywać się w instrumenty finansowe nie mające nic wspólnego, np. ze sprzedażą broni lub inne dwuznacznie moralne “fundusze inwestycyjne”.
c. inna działalność,
np. Na Dolnym Śląsku jedno ze zgromadzeń zakonnych prowadzi dom dla upośledzonych dzieci. Placówka ma status ośrodka państwowego. Dofinansowanie ze strony Państwa wystarcza na pensję pracowników + część utrzmania domu, tzw. kosztów stałych. Siostry pracują za free w ośrodku który pełni usługę w ramach NFZ. A więc wyręczają Państwo ze świadczeń społecznych. Mało tego finansują z własnych srodków, pracując za darmo, na cały zegar i pozyskując środki skąd się da.
Zaś kwestie remontów, wyposażenia, zakupu sprzętu jest po stronie sióstr zakonnych i ich zgromadzenia. To tak dla przykładu – na czym polega posiadanie majątku i nieruchomości, itd. Są diecezje np. Krakowska które posiadają nieruchomości w centrum które są wynajmowane i przynoszą zysk. Ale Kościól prowadzi wiele dzieł miłosierdzia włącznie z działalnością misyjną i charytatywną więc dzięki temu może w jakiś sposób je utrzymywać. De facto Kościół poprzez swoje dzieła wyręcza Państwa. Bo prowadzi działalność społeczna nie tylko w Polsce ale na misjach w Afryce i Ameryce południowej. Więc nie jest tyle tej kasy aby można było się z niej cieszyć, że starcza na wszystko.. . Jest lepiej i jest gorzej. Ludzie na szczęście są ofiarni.

Inny przykład. Mój znajomu prowadzi ośrodek dla uzaleznionych koło Kielc. Otrzymał od osoby prywatnej posesję na ten cel. Potrzebował 40tys, na przystosowanie go na hostel dla podopiecznych którzy po pierwszej terapii odwykowej mogliby się uczyć odnajdywania w normalnym świecie po pobycie w ośrodku o duzym reżimie. Poszedł do swojego prowincjała ale ten powiedział, że nie ma tyle. Odszedł z kwitkiem. Za kilka godzin zadzwonil do niego szef z wiadomością, że po ich spotkaniu przyszedł pewien człowiek i złożył darowiznę dokładnie na 40 tys złotych. Kolega wrócił zabrał kasę i hostel istnieje do dziś w Połańcu. Więc tak to jest z majątkiem i dziełami Kościoła.

Generalnie, rozumu i mądrości też nie widać.. .

A pranie mózgu próbowano zrobić ostatnio w ubiegłym wieku. Tylko odwrotnie udowadniano siłą, Boga i duszy nie ma: zamykano świątynie, zabijano duchownych a ludziom wciskano do głowy, że Boga nie ma. A tym którzy im nie wierzyli czekały szykany.
Pochłonęło to miliony istnień ludzkich. Wielu ludzi musiało oddać życie aby wywalczyć wolność zarówno od Armii Hitlera jak i Armii Stalina – > dwóch ideologii dla których “bogiem” miał być człowiek.

Więc wystarczy popatrzeć wstecz co dzieje się wtedy, gdy w miejsce Boga posadzi się człowieka a więc ideologię. Tak łatwo używasz tego słowa a nie wiesz tak naprawdę co kryje się pod nim. A wystarczy popatrzeć na historię Europy i Polski.

W tym kontekście patrząc na przemiany w Polsce w ciągu ostatnich dwóch kadencji “rządu miłości i inteligencji” odnoszę wrażenie, ze cofamy się do PRLu.. . Pranie mózgów na potęgę + dogmat o przewodniej sile PO. Pod których rządami PKB kraju rośnie( tak gadaja w telewizorze), a budowniczy autostrad idą z torbami.. . Kościół zas ma siedzieć cicho jak za Gomółki.. .

To dopiero jest pranie mózgów, że ludzie to łykają.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Czekałem na wskazanie przez Pana momentu w którym pojawia się u dziecka psychika. Momentu w którym – wg Pana – jaki pojawia się podczas przemieszczania się dziecka podczas porodu( z łożyska na zewnątrz organizmu matki. Jednak rozczarował mnie Pan, bo nie wskazał.

Ma Pan ogromne poczucie humoru i życzę aby ono Pana nie opuściło.. .

Śmiech to zdrowie – jak mówi porzekadło. Niech więc na zdrowiu zakończy się ta rozmowa.

Pozdrawiam świątecznie.

************************
Drążę tunel.. .

Ja nie przywoływałem argumentu pojawienia się psychiki – przywoływał go Pan Jerzy. Ja go uważam za niedorzeczny. Bo człowiek z chora psychiką nie przestaje być człowiekiem – innymi słowy psychika nie odgrywa żadnej roli w potwierdzeniu, że ktoś jest lub nie jest człowiekiem.

Podobnie kryterium reakcji na bodźce. Bo gdyby owo kryterium zastosować jako wyznacznik określania czy jest się człowiekiem czy się nim nie jest, każdą osobę niereagującą na bodźce( a zyjącą ) nalezałoby uznać za nie_człowieka. A tak własnie nie jest.

Kryterium bycia lub niebycia człowiekiem/osobą nie leży ani w reagowaniu/niereagowaniu na bodźce ani posiadaniem lub nieposiadaniem psychiki.

Najlepiej zapytać genetyka o tożsamość zygoty. Genetyk potwierdzi, że połączenie komórki jajowej kobiety z plemnikiem mężczyzny spowoduje zygoty zawierającej kod genetyczny człowieka powstajacy przez połączenie z 23 chromosomów matki i 23 chromosomów taty. Gdy powstanie kod genetyczny można powiedzieć, że mężczyzna i kobieta zostali matką i ojcem.

Każde przerwanie procesu zapoczątkowane podziałem będzie usmierceniem istoty która została powołana do zycia. Genetyk powie i potwierdzi jaka to istota. Więc nie chodzimy we mgle i nie jest tak, że dopóki Pan Jerzy nie zobaczy co “ujrzy świat dzienny” podczas porodu, nie będzie wiedział “co zostanie urodzone”.

Potwierdzenia tożsamości człowieka należy szukać w kodzie genetycznym. Ot cała zagwozdka związana z kryterium potwierdzenia jakości życia jakie rozpoczyna się po zapłodnieniu komórki jajowej z plemnikiem.

Pozdrawiam.

p.s.
ERGO: aby stwierdzić czy chodzi o człowieka wystarczy zbadać kod DNA. Wobec tego mamy do czynienia z życiem osoby ludzkiej odtąd, od kiedy wyodrębnia się określony jego kod genetyczny jedyny we wszechświecie i niepowtarzalny. Jest to więc materialne świadectwo życia osoby ludzkiej.

To jest właściwa odpowiedź na określenie życia osoby ludzkiej. Naukowa, empiryczna, weryfikowalna i 100%towa czyli pozbawiona jakichkolwiek wątpliwości.

***********************
Drążę tunel.. .

Ale Pan “odlatuje”.

Nie komórka jest człowiekiem, tylko człowiek ma DNA.
Człowiek składa się min. z komórek i nic w tym dziwnego. Czasem ma ich więcej a czasem mniej ale nie zmienia on swojej tożsamości. Nawet gdy nie reaguje na bodźce wskutek jakiegoś defektu czy odetną mu jakąś ich ilość wskutek operacji. Ilość komórek Panie Jerzy nie jest kryterium stwierdzenia przynależności do gatunku homosapiens tylko kod DNA. Nie wie Pan o tym? Jeśli Pan twierdzi, że ilość komórek stanowi to kryterium, to potwierdza Pan po raz kolejny swoje poczucie humoru.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Kod DNA w zupełności wystarczy na identyfikację ciała ludzkiego, ustalenie ojcostwa, i w innych przypadkach identyfikacji osoby ludzkiej.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Pan ma wątpliwości z ciałem jakiej istoty mamy do czynienia w łonie matki. Odpowiadam. Badanie DNA wyjaśnia tę kwestię bez cienia wątpliwości.
Nawet jeśli jest to fragment ciała to świadczy o tym, że mamy do czynienia z częścią ciała istoty ludzkiej. A skoro z częścią, to owa istota musiała być kiedyś żyjącą. Bo nieżyjące istoty, które nigdy nie żyły, “zazwyczaj” nie mają ciała.. . A śladem życia jest kod DNA właśnie konkretnego ciała, należącego do konkretnej osoby ludzkiej.
O chyba to byłoby na tyle.

Nie da się “wywalić w powietrze” czyli “po cihaczu” zabić w zaciszu gabinetu ginekologicznego, gdyż pozostaje po nim ślad genetyczny. Prawo pozwalające na taki proceder ustawą tego nie zmieni.

Pozdrawiam.

************************
Drążę tunel.. .

Pana rozumowanie nie jest poprawne logicznie.

1. Organizm ludzki nie równa się człowiek.
2. Nie mam wątpliwości jakiego typu organizmem jest płód. Jest to zadatek na człowieka, więc powinien mieć ludzkie DNA.
3. Pańska odpowiedź jest zatem zupełnie bez sensu – niczego nie wnosi do sprawy.
4. Ciało jest cechą człowieka. Truchło zwierzęcia, to nie ciało. Zatem kwestia życia w ogóle nie jest tu argumentem.
5. Płód do płód a nie ciało. Ciało ma człowiek, jak się urodzi. To rozróżnienie na hardware i software jest istotne u narodzonych. U nienarodzonych mamy tylko hardware, więc nie ma sensu mówić o ciele.
Wywalanie w powietrze czy cichaczem nie ma tu nic do rzeczy. Usunięcie ciąży, to przerwanie życia płodu, a nie zabicie człowieka. Jak długo nie udowodni Pan, że płód jest człowiekiem, a nie zadatkiem na niego, tak długo Pańskie twierdzenia o zabijaniu człowieka są nadużyciami. :)

Śmieszne jest, że nie zauważył Pan, iż Pański argument o kodzie genetycznym jako dowodzie bycia człowiekiem przez zygotę został przeze mnie obalony. Ma Pan bardzo wybiórczą percepcję. :)

Pozdrawiam

Kiedyś mówiono „głupek” dziś się mówi „inteligentny inaczej”. Sądzi Pan, że to zmieniło inteligencję głupków? Znów odwołuje się Pan do „autorytetu” zamiast logiki. By obalić wnioskowanie logiczne trzeba pokazać błąd w nim zawarty, a nie „mądrego”, który się z tym rozumowaniem nie zgadza. Taka podstawowa zasada w dyskusji. :) Pan nadal nie przedstawia argumentów merytorycznych, tylko zaklęcia.

Pozdrawiam

Jeśli to jest argument merytoryczny:

to ja jestem cesarzem chińskim. Proszę mnie nie rozśmieszać.

Pan myli życie w rozumieniu biologicznym, z życiem w rozumieniu duchowym. Aktywność biologiczna nie dowodzi istnienia duszy. Każde żywe żyjątko, w tym roślinki mają swoje DNA. Czy z tego wynika, że spożywając roślinki dokonuje Pan morderstwa? Pańskie dowody z DNA dowodzą Pańskich problemów z konstruowaniem i rozumieniem ciągów przyczynowo skutkowych, a nie z posiadaniem racji w sporze.

Przykro mi, że brzmi to jak argument ad personam, ale to jest diagnoza na podstawie dłuższego z Panem kontaktu. Nie twierdzę, że nie może Pan być wspaniałym człowiekiem, jednak nie powinien wdawać się Pan w dyskusje na tematy zahaczające o Pana wierzenia, bo nie jest Pan w stanie logicznie przedstawić swojego stanowiska.
1. Dowodzi Pan swoje przekonania na ich podstawie.
2. Dyskutuje Pan z argumentami logicznymi za pomocą „autorytetów”.
3. Tnie Pan wypowiedź partnera w dyskusji na takie kawałki, jakie Panu pasują pomijając inne, nie wygodne dla Pana.
To tylko 3 Pańskie „grzechy” popełniane przez Pana w każdej dyskusji zahaczającej o Pańską wiarę.
Pewnie jest Pan przekonany o swojej racji, tylko czemu panowie J.Sz., Lagriffe ani ja nie dostrzegamy jej? Bo jesteśmy za głupi? Nie sądzę. Pan jest uodporniony na wszelką wiedzę, która nie Pasuje do Pańskiego obrazu świata, więc nie rozumie Pan, że są ludzie wątpiący zawsze, bez względu na to, jaki autorytet do nich przemawia. A Pan autorytetem nie jest, więc trudno się spodziewać, że będziemy traktować Pańskie przekonania za prawdy objawione. Jeśli Pan coś głosi, to musi Pan móc dowieść prawdziwości swoich twierdzeń, a tego Pan nie potrafi. :(

Pozdrawiam

Dokonuje Pan manipulacji. Określenie DNA nie dotyczy życia duchowego ale życia człowieka, takiego jakim ono jest.

Gdyby wziąć na serio Pana wywody, można byłoby do kosza wrzucić wszelkie badania kodu genetycznego przy identyfikacji zwłok ludzkich w różnych okolicznościach w których niemożliwa była zwykła identyfikacja. A to dlatego, że dla Pana kod DNA nie dowodzi wcale temu, że mamy do czynienia z ciałem człowieka. Ciałem konkretnego człowieka.

Zaś muszę Panu przypomnieć, że:
rozmowa nasza nie dotyczy kwestii duszy. Bo doskonale Pan wie, że badanie DNA nie dotyczy duszy
Albo Pan ze mnie robi wariata, albo nie rozumie o czym rozmawiamy.

Że niby to, kiedy jest początek życia człowieka jest przedmiotem wierzeń? Zdaje się, że żyjemy w różnych cywilizacjach.

Powołuję się w dyskusji na argumenty naukowe a nie światopoglądowe – w przeciwieństwie do Pana. Zatem uważam Pańskie powyższe zdanie za nieuczciwe.

Czy wątpienie ludzi bez względu na autorytet nauki ma być dowodem dla mnie, że nauka się myli? Chyba Pan żartuje.

Znowu PAn dokonuje manipulacji. Dobrze Pan o tym wie, że powołuję się na autorytet nauki( zarówno w kwestii określania tożsamości “organizmu” wg wyników badania materiału genetycznego, jak i w kwestii tego z życiem jakiej istoty mamy do czynienia od momenty poczęcia). A zatem o co dokładnie Panu chodzi, bo nie rozumiem?

Oczywiście może Pan być sceptykiem wobec nauki. Ale to Pana problem a nie problem nauki. To nie moja wina, że światopogląd Panu zaciemnia obraz świata w jakim żyjemy. A Światopogląd nie decyduje o tym kiedy zaczyna się życie człowieka bo potwierdza to nauka. Wobec tego światopogląd nie ma tu nic do rzeczy – tak jak nie ma nic do rzeczy wobec faktu, że ziemia jest kulą i obraca sie wokół słońca. Po prostu żyjemy w czasach gdy zostało to rostrzygnięte – bo nie są to hipotezy naukowe.

Owszem, nie ma obowiązku prawnego aby ten fakt respektować w różnych państwach. Ale brak przesłanki prawnej aby ją respektować nie ma siły sprawczej aby zmieniać rzeczywistość, że co nie jest zabronione jest dozwolone.. .

Pan dezawując identyfikacjię ciała ludzkiego za pomocą badania DNA postępuje dokładnie w taki sposób, jakby chciał stwierdzić, że skan kodu kreskowego nie potwierdza “tożsamości” artykułu który jest “reprezentowany” przez dany kod wobec tego nie należy traktować go serio.. .

Ukłony.

************************
Drążę tunel.. .

Gra Pan pojęciami próbując zredukować homosapiensa do osobnika(organizmu żywego – nie ludzkiego). Podczas gdy kod DNA udziela Panu wszelkich informacji jakościowych na temat owego organizmu. Wystarczających do potwierdzenia jego tożsamości. Nawiasem mówiąc “osobnikiem” to było dzieło dr. Frenkenstein. Natomiast osoba którą Pan nazywa osobnikiem ma Ojca i Matkę. Zatem sierotą nie jest. -)))

Termin człowieczeństwo, kobiecość, męskość są terminami które obejmują zespół cech danego podmiotu. Określa cechy danego podmiotu: człowieka, kobiety, mężczyzny – niektóre cechy. Tak jak mówi się o kimś: “bądź człowiekiem” do człowieka, albo “jesteś bydlę” – również do człowieka. Więc proszę nie traktować opisu pewnego zespołu cech jak określenie homosapiensa.

No i Pańskie wytłuszczenie jest perełką. Z tego, że pies ma swoje DNA i człowiek ma swoje DNA nie wynika, że pies jest człowiekiem albo odwrotnie. Świnia ma mózg i człowiek ma mózg. Mój wniosek: I co z tego.. .

człowieczeństwo nie jest kategorią ujmującą człowieka w całości ale zespół jego niektórych cech.

Skoro chce Pan stosować taki dowód na zaistnienie = myślenie. To niech Pan kobiecie każde myśleć o swoim dziecku aby zaszła w ciążę.. . My rozmawiamy o tym, że człowiek sam siebie nie jest w stanie stworzyć, a jego zaistnienie jest wynikiem działania “osób trzecich”.

Szukałem terminu “zadatek” – medycyna prenatalna nie zna takiego terminu. Więc nie wiem z jakiego terenu Pan je wziął.

Kiedy rodzi się człowiek w sensie potocznym, to znaczy opuszcza łono matki, wiadomo od wieków. Jednak określenie potoczne “urodzenie człowieka” nie jest terminem tożsamym z powstaniem człowieka. Zdaje się, że Pan utożsamia moment urodzin( przyjścia na świat, czyli opuszczenie łożyska na zewnątrz ciała matki ) z momentem powstania człowieka. To dwie różne rzeczywistości.

Nie wyważam dwa razy drzwi już otwartych. Powołuję się na stan wiedzy ogólnie dostępnej nawet dla uczniów szkoły podstawowej.

To, że Panu się tak zdarzyło nie jest żadnym dowodem na to, że dokonał Pan odkrycia zasady którą należy stosować w każdym wypadku. Poza tym, rozmawiamy o czymś co można łatwo zweryfikować – to wiedza ogólnie dostępna.

Proszę doczytać kiedy zarodek staje się odrębnym organizmem niż ciało matki. Bo ten moment jest przełomowy – wg genetyki a nie wg mnie – co do jakości życia z jaką mamy do czynienia w okresie prenatalnym. Zaś owa istota jest zdolna do życia niezależnego biologicznie dopiero po 9 miesiącach.

Sugeruje Pan, że można “podmienić” kod genetyczny człowieka? Dość osobliwa teza. Proszę o podanie źródła w którym Pan ową tezę wyczytał.

Skoro twierdzi Pan, że nauka nie może się wypowiadać na temat początku życia ludzkiego, to pozostaje Pan w cywilizacji szamańskiej a nie europejskiej. Kwestią badania początków życia nie tylko życia ludzkiego zajmuje nauka. Jeśli Pan ją odsyła “na drzewo”, pozostaje Pan w świecie nieweryfikowalnych hipotez.
Zaś przekonanie Pańskie lub Lagriffa nie ma statusu dowodu naukowego.

Pozdrawiam.

Pozdrawiam

************************
Drążę tunel.. .

Nie zrozumiał Pan kontekstu. A więc powtórzę Pana wypowiedź( kontekst ):

Każde żywe żyjątko, w tym roślinki mają swoje DNA. Czy z tego wynika, że spożywając roślinki dokonuje Pan morderstwa? Pańskie dowody z DNA dowodzą Pańskich problemów z konstruowaniem i rozumieniem ciągów przyczynowo skutkowych, a nie z posiadaniem racji w sporze.

W tym akapicie dokonuje Pan niezrozumiałej analogii. Z faktu, że rośli rówineż posiadają DNA wyciąga Pan wniosek, że spozywanie roślin może być morderstwem. Dla mnie nie jest. Poza tym, postawienie takiego pytania jest absurdalne. To tak, jakby Pan z faktu, że świnia ( podobnie jak człowiek ) posiada DNA jest takim samym żyjątkiem jak człowiek( w kontekście jakim rozmawiamy). NIe słyszałem również, aby wyrywanie roślin ( chwastów ) nazywano mordowaniem ich.

Na marginesie dodam, że teologia nie jest nauką o człowieku – proszę to mieć na uwadze. Jest zaś nauką o objawieniu Bożym zawartym na kartach Biblii.
Rozumiem, że naukę Pan wywala “na drzewo”. OK. Rozprawił się Pan z nią jednym akapitem.
Jeśli to, co odkryła genetyka jest dla Pana hipotezą – to nie mamy o czym rozmawiać.

Przecież oczywistym jest, że każda dziedzina którą Pan wymienił zajmują się człowiekiem w jakimś jego aspekcie funkcjonowania a nie całym. Tak jak, elektryk samochodowy zajmuje się tylko sprawami elektroniki, mechaniki – jego mechaniki, blacharz – karoserią. Wszystkie zajmują się samochodem.. . Podobnie dyscypliny naukowe zajmują się człowiekiem. A więc opisują go we właściwym sobie zakresie. Wszystkie razem tworzą stan wiedzy na temat różnych aspektów jego istnienia. My rozmawiamy o początku życia – tym zajmuje się genetyka i ginekologia.

Temat doniosłości czegokolwiek nie jest tematem naszej rozmowy. WIęc Pan sobie wytworzył kolejny temat rozmowy odchodząc od głownego wątku.

Ja nie twierdzę, że się nie zmienia. Twierdzę za nauką, że od momentu zapłodnienia i powstaniu kodu genetycznego (DNA) proces rozwoju biologicznego jest procesem ciągłym. Dla Pana oczywiście pod jakimś względem są przełomowe kroki w rozwoju człowieka- już o tym rozmawialiśmy więc nie rozumiem po co do tego Pan wraca. Dla kogoś może to być inicjacja seksualna albo pierwsza Komunia Św., itd. NIe na tym poziomie Panie Jerzy Szanowny rozmawiamy. A gąsienicę proszę odesłać na do ogrodu. Nie wycofał się Pan także z absurdalnego kryterium pojawienia się psychiki u człowieka i idzie w zaparte.. .

Mozna człowieka sprowadzić do biologii organizmu. Wtedy nie będzie się jakościowo niczym różnił od żadnych innych żyjątek.

Może Pan zredukować człowieka do płodu, organizmu biologicznego – do czegokolwiek Pan chce dla potrzeb dyskusji. Naziści zredukowali Żydów wg własnego “intelektualnego modus operandi”. Tak jak ja Pana mogę zredukować do liter pojawiających się na ekranie mojego laptopa. Ale po, co. Jest to zabieg naprawdę zamykający dyskusję.

Włącza Pan do dyskusji – jak zwykle zresztą – wątki duchowe, kościelne, podczas gdy pod względem religijnym nie rozpatrujemy człowieka jako takiego. Więc jest Pan niekonsekwentny i zdaje się, że nie potrafi Pan rozmawiając o świecie uwolnić się od religii( nie dlatego aby było to czymś zły, ale dlatego, że pod innym kątem rozpatrujemy człowieka). Szkoda, bo to ruguje możliwość jakiejkolwiek dyskusji i możliwość odniesienia do osiągnięć nauki.

Pierwiastek boski nie jest kategorią którą bada genetyka i medycyna prenatalna więc nie rozumiem wrzucania takowych rozpraszaczy w tej rozmowie.

Skoro Pan dystansuje się do nauki, zamyka Pan dyskusję. A to dlatego, że oczekuje od słuchaczy zrezygnowania z racjonalnego sposobu postrzegania świata na rzecz głęboko subiektywnych przeświadczeń które Pan prezentuje.

Bo w gruncie rzeczy, nie chodzi Panu o poszukiwanie Prawdy, bo nauce każe Pan iść “na drzewo”. To tak, jakby chciał pojechać na księżyc odrzucając w ogóle kosmonautykę i astronomię jako racjonalne źródło wiedzy o kosmosie.

Jeśli będę szukał prawd objawionych, poszukam ich u Proroków – poczytam Biblię. Zaś wiedzy o świecie – zweryfikowanej empirycznie uczę się z opracowań. Pana przemyślenia – dla mnie-mają wartość głęboko subiektywnej hipotezy odrzucającej naukę. Osobiście w tym momencie nie widzę płaszczyzny do rozmowy na jakikolwiek temat, skoro nie dopuszcza Pan możliwości obiektywnego poznania. Skoro tak, to mówi Pan o swoich tezach jako jedynie hipotezach a nie poznaniu obiektywnym.

Wysyłają więc “naukę na drzewo”, zaprzecza Pan możliwości poznania obiektywnego również samemu sobie. Bo jak może Pan osiągnięcia nauki ( wyniki badań konkretnych osób i konkretnych metodologii ) traktować jako hipotezy nie uznając swoich przemyśleń na tym samym poziomie.

Skoro tak, to i pojawienie się człowieka w łonie Matki do momentu jego urodzin( rozumianych jako proces porodu, przemieszczania się fizycznego z punka “A” do “B”) jest jedynie hipotezą.

Skoro osiągnięcia nauki są hipotezą. Wszystko co odnosi się do wiedzy o okresie prenatalnym pozostaje także hipotezą.. .

Skoro zabiera Pan możliwość poznania obiektywnego innym, zabiera ją Pan również samemu sobie. Wpada Pan tym samym w błędne koło. W stan hipotetycznej możliwości poznania za pomocą narzędzi w które wyposażyła Pana natura.

Miłego dnia życzę.

*****************
Drążę tunel.. .