Europa - w odpowiedzi Jerzemu Maciejowskiemu

Ponieważ Pan Podróżny chyba usunął mój wpis ze względu na moją uwagę, iż prawica (a przynajmniej jej część) powinna używać czopków uspokajających, zdecydowałem się rozpocząć osobny wątek w odpowiedzi na Pańskie zarzuty, iż w Europie nie ma poważnych instytucji pochodzących demokratycznego wyboru itd.

Otóż zgadzam się, że Parlament Europejski nie ma za dużo władzy, lecz nie wynika to przecież z woli Unii, lecz jest skutkiem tego, iż władzy oddać mu nie chcą parlamenty narodowe. Tak naprawdę, to jedynie Komisja Europejska ma dziś takie umocowanie, że może coś rządom narodowym nakazać. No i ewentualnie Trybunał Praw Człowieka.

Zmierzam do tego, że Pańska krytyka, iż Unia jest zła jest u Pana połączona z brakiem woli zreformowania jej tak, aby nadać jej przedstawicielskim instytucjom więcej kompetencji. Eurosceptycy wręcz histerycznie zareagowali np. na propozycję paneuropejskich wyborów “europrezydenta”. Widać więc, że spór toczy się nie o formę, lecz o pryncypia a obecne mankamenty Uniii używane są demagogicznie, gdyż równocześnie oprotestowuje się każdy pomysł ich usunięcia.

Eurosceptycy są po prostu entuzjastami państwa narodowego (nie chcę pisać “nacjonalistami” – choć to właśnie jest lepsze sformułowanie) i nie życzą sobie żadnej poważnej siły ograniczającej supremację państw narodowych. Nie idzie im zatem o lepszą Unię, lecz o mniej Unii.

Tymczasem należy sobie zadać pytanie podstawowe. Po co nam dzisiaj w Europie państwa narodowe? To jest spór fundamentalny. Historia kontynentu pokazała, że państwa narodowe wywołują tutaj wojny, które toczą z wielu powodów. Tymczasem nawet obecna struktura Unii Europejskiej pokazała, że dość skutecznie hamuje wojenny potencjał swych narodów. Jest całkowitą naiwnością sądzić, że powrót do państw narodowych nie wywoła powrotu tych samych napięć i resentymentów, które dręczyły Europę narodów w przeszłości. Do wywołania kłopotów nie trzeba nawet środków militarnych. Ot, wystarczy sobie pomyśleć, że Unia pęka i nagle i Niemcy i Rosja nakładają na Polskę wysokie cła importowe a nasza gospodarka, pozbawiona unijnych dotacji pada na pysk.

Eurosceptycyzm nie rozwiązuje żadnego problem a tworzy nowe pod pozorem powrotu do sprawdzonych rozwiązań. Błąd jest podwójny – stare rozwiązania się właśnie nie sprawdziły a za to przybyło nowych problemów związanych z globalizacją. Ich rozwiązania należy szukać w federalizacji Europy i odejściu od narodowych egoizmów na rzecz głębszej współpracy wokół pokonywania zagrożeń zewnętrznych. I jeśli Polska nie będzie tym zainteresowana, to na miejscu przywódców Niemiec i Francji wcale bym na nią nie czekał – niech się skisi ze swoimi ambicjami. Polacy zresztą głosują nogami i co rozsądniejsi swojej dziwacznej Ojczyźnie już teraz podziękowali. Po co się katować w imię przestarzałych ideałów, które dzisiaj są zupełnie niewiarygodne?

W dodatku, tymi państwami narodowymi jest dzisiaj tak, że są właściwie tworem pustym. Nie są już czyste ani etnicznie, ani majątkowo ani ideologicznie. Wystarczy popatrzeć komu kibicował Lech Kaczyński. Czyż nie jest prawdą, że na mistrzostwach najbardziej mu się podobał “Pererio” ?

Średnia ocena
(głosy: 0)

komentarze

Panie Szczęsny

To ja usunąłem, bo to było do Pana Podróżnego osobiście, którego nick pisze się z dużej litery, a dopiero potem do reszty prawicy.
To po pierwsze. I masz pan u mnie żółtą kartkę

Po drugie, czy są jakieś czopki na uspokojenie?
Bo ja w farmacji nie robiłem?


.

.


Zanim ucieknę z pracy do domu, Pani Magio Szanowna,

pozwoli Pani, że zadam nieco prowokacyjne pytanie: dlaczego zakłada Pani, że staniemy się podrzędnym “euroregionem”, ewentualnie “landem”. Nie mogę sobie przypomnieć (ale mogę się mylić), by w Republice Federalnej Niemiec, którykolwiek z landów byl uważany za podrzędny, podobnie w Austrii czy Szwajcarii.

A czy sądzi Pani, że aktualnie jesteśmy na równym poziomie rozwojowym z resztą krajów unijnych, a tym samym mamy realne równe prawa w podejmowaniu decyzji?

Do Pani ewentualnych odpowiedzi będę mógł się odnieść z powodów komunikacyjnych dopiero za 1,5 do 2 godzin. Przepraszam w imieniu władz miasta, które korzystając z letniej aury skomasowało remonty ulic:-)) Co do mojego stanu ducha w tej kwestii wypowiadać się nie będę. Za bardzo szanuję Panią i pozostałych Konfederatów. Choć konieczność remontów rozumiem.

Pozdrawiam serdecznie


.

.


Juz dotarlem, Szanowna Pani Magio.

Mam taka propozycję, spróbujmy popolemizować na zadany temat, acz dozwolone będą i modyfikacje. Proponuję, aby przyjęla Pani pozycję eurosceptyczki (Panie maja pierwszeństwo), ja spróbuje przedstawić racje dotyczące wzmocnienia roli EU i formy, w jakiej owo wzmocnienie będzie najbardziej efektywne.

Od razu zacznę. Wiemy oboje, że chcemy aby bylo lepiej, tzn. Polska się liczyla w świecie, albo przynajmniej w Europie. Jednakże by liczyć się w świecie, trzeba aby się z nami liczono w Europie. Silna Europa to jest cel. Jak go osiagnąć? Jaka może być forma owej sily, by świat się z nia liczyl? Czy niezależne calkowicie od siebie państwa narodowe są w stanie ten cel osiągnąć (pomijam ze zrozumialych względów mocarstwa, z których na naszym kontynencie jest tylko jedno. Chyba że UE też potraktujemy jako zalążek takiego mocarstwa.)

Otóż zgadzam się z Pani stwierdzeniem, że już (a wlaściwie od dość dawna, tak z kilkaset lat, ale oczywiście z różnych powodów, które zostawmy na razie na boku) jesteśmy krajem podrzędnym. Powodem politycznej podrzędności naszego kraju jest jego slabość gospodarcza. W jaki sposób osiagnąc, we w miarę szybkim czasie, znaczący postęp w tej dziedzinie, będąc krajem regulująym swoje relacje jedynie w formie umów bilateralnych? Przemiana EWG ( wczesniej jeszcze Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali) w Unie Europejską byl procesem, który mial na celu wzmocnienie Europy.

Jakie są zagrożenia dla naszego kraju w przypadku prowadzenia polityki jedynie na plaszczyźnie dotychczasowej Unii, a jakie, gdy Unia stanie się ewentualnie federacją prowadzącą wspólna polityke międzykontynentalną, gospodarcza etc.? Jakie naprawdę realne zagrożenia pojawią się dla naszej kultury, historii, gdy bedziemy funkcjonować w federacji, a jakie, gdy pozostaniemy tu, gdzie jesteśmy?

Wiemy oczywiście, że aktualna forma wspólistnienia prędzej czy później się skończy. Jakie będą tego konsekwencje dla Polski, gdy Unia postanie w takiej formie, w jakiej jest aktualnie?

Pozdrawiam serdecznie licząc, że Pani nie znudzilem.

PS. mam nadzieję, że Gospodarz blogu nie będzie mial nic przeciw tej dyskusji.


.

.


@Eurosceptycy

@Igła – z tym usuwaniem mojego komentarza, to jakaś żenada. Pan masz u mnie kartkę czerwoną – za brak humoru i nabzdyczenie. Panu też przydałyby się czopki – tym razem przeciwgorączkowe. Polecam specyfiki w czopkach, ponieważ kontakt z własnymi dolnymi partiamii pomaga wielu osobom w odnalezieniu kontaktu z rzeczywistością.
A – jeszcze jedno – pisownia pseudonimu z małej litery była oczywistą pomyłką a nie zamierzonym aktem dyskredytacji. Dziękuję za uwagę – błąd poprawiłem.

@Magia – nie widzę powodu, żeby kryteria wyboru najlepszej ścieżki rozwoju sprowadzały się do Pani kompleksów wobec krajów sąsiednich. Jeśli nie potrafi pani odnaleźć innej perspektywy oglądu rzeczywistości niż upokorzenie/supremacja, to odsyłam do poradni psychologicznej. Mając tak wąski kąt widzenia jest się właściwie ślepym. Pani montuje zamki w drzwiach, co by się ktoś obcy do domu nie włamał, ale umyka Pani, że cały teren będzie za chwilę zalany przez powódź i te wszystkie zabiegi są zupełnie bez sensu, bo teraz trzeba budować tratwy. Nie widzi Pani tego? Pani się boi Niemców, ale nie widzi Pani tego, że świat się szykuje na wielkie konflikty surowcowe i że te nasze lęki przed Niemcami są teraz po prostu dziwaczne? Że się wszyscy wokół w głowę pukają widząc te nasze epileptyczne ataki? Proszę się obudzić i zacząć pracować nad kształtowaniem unijnej polityki a nie nad zaprzeczaniem jej!

@Wszyscy – Nie mogę pojąć skąd w niektórych taki optymizm, że my sobie sami bez tej Unii świetnie poradzimy. Obecnie mamy jako-taki wzrost ponieważ startujemy z niskiego pułapu, ponieważ otwarto przed nami rynki zbytu i pracy oraz ponieważ dostajemy wielkie dotacje i napływają do nas wielkie inwestycje. Tymczasem siła nabywcza samych Polaków jest wciąż żenująco niska a ludzie dostają kredyty, jedynie dlatego, ponieważ banki ich udzielają mając niskie kryteria – dlatego, że obniżono je po naszym wejściu do Unii. Wcześniej dostać z banku kredyt to był nie lada wyczyn. Banki mają zaufanie do wzrostu Polski w Unii a nie poza Unią. Tak więc gdyby z jakiegoś powodu przyszło nam np od przyszłego roku znaleźć się poza Unią, to moglibyśmy się mocno zdziwić. I wymachiwanie szabelką i tupanie nóżkami, że Naród sobie poradzi, że handel z USA nas uratuje, że polski chłop to potęga mnie nie wzrusza. Takie zaklinanie rzeczywistości jest po prostu żałosne.


Pani Magio

Ma Pani niewątpliwie rację co do slabości naszych elit politycznych. Gdyby byly mocne w XVII w. to nie byloby rozbiorów itd.

Szczerze mówiąc bylo w XX w. dwóch ministrów spraw zagranicznych, ktorzy próbowali (biorąc pod uwagę ówczesne realia) rozegrac sytuacje na nasza korzyść: jeden chcial stworzenia w Europie Środkowej strefy bezatomowej (pamięta Pani jego nazwisko?), a drugi stworzenia osi Pólnoc-Poludnie w Europie (od Skandynawii po Bulgarię).

Przeblysk geniuszu mial tez Walęsa proponując dla nas rolę holownika lub pośrednika w relacjach Zachód-Rosja. Tylko jak byc pośrednikiem i jednocześnie kopac po kostkach jedną ze stron? Nawiasem mówiąc nasze znajomości po stronie wschodniej zaczęliśmy rozgrywać przy okazji Ukrainy.

Jednakże tego rodzaju dyskusja, jaka prowadzimy może dopowadzić do szerszego uświadomienia innym, gdzie jestesmy i jakie naprawdę mamy szanse, by sie odbić od dna. A tym samym, jak to zrobić, by swoje ugrać. Nie zlością, nienawiścią, chęcią odwetu, a sprytem, z uśmiechem na twarzy. A że trochę nieszczerym? No coż, polityka jest polityką.

Czy Europa dojrzala do utworzenia silnej, nowoczesnej federacji? Chyba jeszcze nie, ale w obliczu zagrożenia ludzie szybko zmieniają poglądy, szczególnie ci, którzy mają więcej do stracenia. W końcu Stany Zjednoczone taką federacją są i jakoś im idzie, choć też mialy w swojej historii momenty bardzo kryzysowe.

W relacjach zróżnicowanych poziomów rozwoju gospodarczego wewnątrz tej samej unii/federacji paradoksalnie inwestorzy przenoszą się do krajów/czlonków, gdzie rozwój jest niższy, ze względu na lepsze warunki (niższe koszty produkcji/pracy). Co widać po inwestycjach w Czechach, na Węgrzech i w końcu w Polsce. Co prawda finansowo kraje rozwinięte będa dalej mocne, ale gdy idzie o rozwoj strukturalny będzie się to wyrównywać. Ich obywatele teraz konsumują, to co osiagnęli. My dopiero będziemy.

Przyzwyczajeni do dobrobytu i warunków socjalnych obywatele starej Europy będą musieli zacisnąć pasa, albo im będzie deficyt wzrastal coraz bardziej. My w tym czasie będziemy gonić, co sie też dzieje. Im szybciej się w ten proces wlączymy (starając się jednocześnie unikać zagrożeń), tym lepiej dla nas.

Wspomniane przez Panią unijne dyrektywy gospodarcze są próbą nie tyle uniknięcia, ile przesunięcia w czasie pojawiania się kolejnych etapów tego procesu.

Uświadomienie tego przywódcom innych państw UE jest jedyną mozliwością uniknięcia kryzysu kontynentalnego (jako konsekwencji kryzysu państw Abendlandu czyli tzw. pasa bialego czlowieka). I w tym widzę rolę Polski i jej przywódców.

A odpowiednie zapisy da się zawsze wynegocjować. Przy odpowiedniej świadomości obywatelskiej, dającej wsparcie negocjatorom. W końcu elity polityczne też się da wychować.

Pozdrawiam z szacunkiem


.

.


Panie

Ja mogę z panem w ogóle nie rozmawiać, jak pan chce mnie i i moich gości obrażać.

Jak na razie, ja przestaję.


Chamski wpis Trolla usunięty.

Trolla żegnam.


@Igła

Panie Igła – Pan przecież i tak nie rozmawiasz, więc o co te dąsy?


@Magia

Ja popieram liberalną politykę i wcale nie podoba mi się nadmierna supremacja socjaldemokratów w Unii. Ale – powtarzam – nie w negacji UE widzę drogę, lecz w jej umacnianiu i poprawianiu.

Natomiast w wielu sprawach dzięki Bogu, że nas UE ogranicza, bo inaczej moi drodzy rodacy zamieniliby w syf tę nędzną resztkę dawnej świetności, która nam do dzisiaj została (vide sprawa Rospudy).


Panie Zbigniewie,

dlaczego Pan usunął wpis Trolla?

Przecież on napisał tylko to, co wszyscy widzą: że nie ma Pan dystansu do siebie, nie potrafi dostrzec ironii u innych, nie umie prowadzić rozmowy na takim poziomie, aby była interesująca dla kogokolwiek poza Panem, że jedyną formą dialogu, która nie rodzi Pana agresji jest bezmyślne przytakiwanie Panu.

Że Troll użył innych słów? Nie proszę Pana, to ja używam innych słów.

Muszę przyznać, że od czasu gdy opuścił nas pewien ogrodnik z pod Warszawy, nie bylo tutaj figury równie rozbrajającej jak Pan Szanowny.

I równie udatnie łączącej sztukę obrażania innych z obrażaniem się na innych.

To zabawne, że osoby tak rożne w poglądach, są tak bliskie w formach ich manifestowania.

Proszę pisać (i wycinać) jak najwięcej. Śmiech jest najlepszą ucieczką od nudy codzienności.


Uważam, że

ośmiogodzinna absencja wszystkich Komentatorów, jak również Autora, na tym wątku, byłaby ze wszech miar wskazana.

Co niniejszym czynię, pozdrawiając burzowo


@Yayco

Trolla będę usuwać, bo czym innym jest sarkazm a czym innym chamskie wycieczki. Nie każdy to łapie… przykro mi.

Pisać narazie jeszcze będę, chociaż TXT jest dziwaczne – kilku chimerycznych dyskutantów narzuca nieco duszną atmosferę. Mało przestrzeni – nie czują bazy – ogromu przestrzeni pomiędzy polityczną poprawnością a chamstwem a la S24. Tutaj niektórzy są cali w odciskach – wszystko ich razi i boli – jak w jakimś geriatrycznym sanatorium. Ciepłe kluchy.

Co do poziomu rozmowy, to jednak udało mi się poprowadzić kilka wątków dość długo. Natomiast traktuję to miejsce jako blog polityczny (może to błąd?) i nie zajmują mnie inne narracje. Akceptuję argumenty polityczne a nie jakieś grepsy a la Igła, któremu za dużo się chyba wydaje.

Ja się na TXT nie obrażam, ale narazie siedzę tu trochę z “braku laku” i wcale nie uważam tego miejsca za swoje. To nie jest jeszcze ta dynamika, która mnie rajcuje – ostrej, czasami agresywnej, lecz merytorycznej wymiany poglądów podbudowanej sarkazmem i nie bojącej się prowokacji.

Na S24 było fajnie jeszcze rok temu, dopóki nie zawłaszczył go “Zakon” i zatłukł pałą wszelką dyskusję posądzeniami o współpracę z obcym wywiadem, SB, żydowskie pochodzenie i inne takie wycieczki. Szkoda.

Tak więc Panie Yayco – mnie to nie boli, że ja może nie pasuję do kanapy TXT, bo TXT to jednak dosyć wąska kanapa. A piszę co piszę – można mnie czytać lub nie, można ze mną polemizować lub nie. Można mnie nawet stąd wywalić, jak się kto uprze. Ja mam swój styl – inny być może niż Pański, ale dość wyrazisty. Nie zajmuję niczyjej tu uwagi problemami w rodzaju “jak domyć dekanter”, bo nie potrafię sobie wyobrazić jak można obcym w sumie ludziom takimi rzeczami głowę zawracać. Co nie znaczy, że Pański wpis mnie jakoś negatywnie usposobił, ale to dużo mówi o TXT, skoro ten nieszczęsny dekanter okazał się dla wszystkich ciekawszym wątkiem niż każdy inny temat… Może jestem outsiderem, ale przyszedłem tu dla debaty politycznej a nie dla jakiegoś społecznościowego fiki-miki. Mam własne towarzystwo i sobie chwalę. Nie szukam kumpli na portalach.


Panie Zbigniewie,

jest Pan naprawdę uroczy w uporczywym manifestowaniu tego, że nic Pan nie rozumie.

Poza wszystkim, czy Pan zauważył, że TXT już trochę trwało zanim Pan przyszedł?

Nie podoba się Panu tutejszy styl? OK, nie ma obowiązku. Ale co Pan oferuje, żeby nas zmienić?

Niewiele, moim zdaniem.

PS Proszę się nie fatygować z odpowiadaniem. Ja nie przeczytam, a innych to zajmie mniej, niż mój dekanter.


Sam tego chciałeś, Dyndało.

See you later :-)))


Panie Yayco

Szanowny.
Ja pana bardzo przepraszam.
Mam wrażenie, że zaniedbałem, i pana, i pańskie naczynie, którego nazwa jest niestety, dla mnie zbyt trudna do zapamiętania.

Niestety też, nad czym ubolewam, skupiłem się na sprawach i ludziach na które nie mam żadnego wpływu a nawet niewiele się na nich znam, jak np na Tarczy.

Czas mi wrócić na ziemię i zająć się sprawami dla ludzi.
Wliczając w to kobiety, rzecz jasna.
:)


Panie Igło,

Pan, jak zwykle, myli wątki.

Proszę na tym blogu ze mną nie rozmawiać

Pozdrawiam, znikając w celu zaczerpnięcia świeżego powietrza


Panie Trolu zdalnie sterowany!

Jest Pan rewelacyjny. A swoją drogą, to jestem ciekawy ile czasu będzie wisiała moja odpowiedź, którą zamierzam przygotować. Liczę na monitorowanie tego wątku przez Trola.

Pozdrawiam z rozbawieniem


Oj tam naprawdę

Wystarczy się rozejrzeć i nie trzeba jakoś nawet bardzo wnikliwie. Wystaczy zanim się swój tekst opublikuje zauważyć możliwe do wyboru kategorie.

Jest tam kilka różnych, o ile dobrze pamiętam.

Czy ktoś komuś obiecywał, że TXT będzie miejscem debaty wyłącznie politycznej? Hę?

Znaczy czysty dekanter jest mniej ważny niż?

Ja to sobie tak myślę, że na czystość dekantera (w szczególności własnego) mam jakiś wpływ. No może ograniczony w stopniu znacznym jak wleję tam substancję niewiadomego pochodzenia. Bedę się jednak upierać, że wciąż większy niż.

Teraz kiedy piszę myślę sobie tak, że dekanter to dekanter ale jakmi sprawami ja, obcym w sumie ludziom głowę zawracam!

Powinnam zdaje się coś przemyśleć...


.

.


Dobry Trollu

Widzisz sam, że tutaj przynajmniej powietrze przejrzyste.

Żadnych tam nepalskich kadzideł.


@Troll, @Maciejowski

Molier zawsze przechodzi. Dyndały nie kasuję. A Pana – Panie JM zapraszam. Umieram z ciekawości.


Nepalskie kadzidła?

Coś mi to mówi…
Bardzo politycznie zabrzmiało.

Do wszystkich obrażalskich:
Ten typ tak ma. I to otwarcie mówi.

A wirtualne obrażalstwo to rzecz wspaniała sama w sobie. Godna badań i monografii. Nie to, żebym był od tego wolny, o nie…

Pozdrawiam Trolla, Gretchen i WSP resztę


Panie Merlot

Prawda jak politycznie?

Pozdrawiam Pana jako i Pan mnie pozdrawia…


Panie Zbigniewie!

Umówmy się co do terminologii. Wszędzie gdzie pisze Pan o eurosceptykach i euroentuzjastach, ja będę poprawiał na uniosceptyków i unioentuzjastów. Aby tak było tak, nie zaś nie.

Ziggi

Ponieważ Pan Podróżny chyba usunął mój wpis ze względu na moją uwagę, iż prawica (a przynajmniej jej część) powinna używać czopków uspokajających, zdecydowałem się rozpocząć osobny wątek w odpowiedzi na Pańskie zarzuty, iż w Unii nie ma poważnych instytucji pochodzących demokratycznego wyboru itd.

Dopiero teraz zauważyłem, że mam do czynienia z socjalistą. To dużo wyjaśnia, jako że zamiary unionistów są bardzo bliskie zamiarom pewnego socjalisty z Austrii. (Wie Pan o kogo chodzi?)

Otóż zgadzam się, że Parlament Europejski nie ma za dużo władzy, lecz nie wynika to przecież z woli Unii, lecz jest skutkiem tego, iż władzy oddać mu nie chcą parlamenty narodowe. Tak naprawdę, to jedynie Komisja Europejska ma dziś takie umocowanie, że może coś rządom narodowym nakazać. No i ewentualnie Trybunał Praw Człowieka.

Ciekawe z kim Pan się zgadza, bo ja uważam, że „sejm unijny” jest ciałem zbędnym w tej chwili. Jeśli powstanie coś więcej niż wspólnota (wspólnoty) państw, to należy powołać organy wszystkich trzech kompetencji władzy. A jeśli ma być demokracja, to wszystkie trzy kompetencje powinny pochodzić z powszechnych wyborów. Dotyczy to również władzy sądowniczej, która z niezrozumiałych przyczyn ma charakter korporacyjny, a nie przedstawicielski. Do czego to prowadzi, to już gdzieś na tekstowisku pisałem…

Zmierzam do tego, że Pańska krytyka, iż Unia jest zła jest u Pana połączona z brakiem woli zreformowania jej tak, aby nadać jej przedstawicielskim instytucjom więcej kompetencji. Uniosceptycy wręcz histerycznie zareagowali np. na propozycję paneuropejskich wyborów „europrezydenta”. Widać więc, że spór toczy się nie o formę, lecz o pryncypia a obecne mankamenty Unii używane są demagogicznie, gdyż równocześnie oprotestowuje się każdy pomysł ich usunięcia.

Mankament unii wynika z błędnego założenia, że budując dom od dymu z komina, kalenicy i innych takich, można osiągnąć efekt inny niż dobry wiersz. W poezji rozpoczynanie budowy od dymu z komina działa. W życiu nie bardzo…

Uniosceptycy są po prostu entuzjastami państwa narodowego (nie chcę pisać „nacjonalistami” – choć to właśnie jest lepsze sformułowanie) i nie życzą sobie żadnej poważnej siły ograniczającej supremację państw narodowych. Nie idzie im zatem o lepszą Unię, lecz o mniej Unii.

Ustawianie sobie przeciwnika do wygodnego bicia jest bardzo wygodne. Może tylko się okazać, że to co się robi to kata (walka z cieniem) zamiast walki z przeciwnikiem. Tak się składa, że jestem euroentuzjastą i marzy mi się zjednoczona Europa, a na początek może być Rzeczpospolita wielu narodów. Natomiast mam w głębokim poważaniu próby reformowania socjalizmu. Dotyczy to również eurosocjalizmu. Proszę poczytać sobie, co o socjalizmie pisał Stefan Kisielewski. Odnośnie wyborów europrezydenta, to nie pomysł wyborów jest kwestionowany, tylko pomysł wprowadzenia stanowiska europrezydenta. Proszę się zastanowić zanim się coś chlapnie.

Tymczasem należy sobie zadać pytanie podstawowe. Po co nam dzisiaj w Europie państwa narodowe?

Państwa w Europie są. Pytanie brzmi, po co je likwidować i w jaki sposób. Poza tym, termin „państwo narodowe” sugeruje, że podstawową formą państwową jest organizm obejmujący grupę ludzi jednorodną narodowo. To ja poproszę o wskazanie jednego państwa w Europie będącego narodowym. Bo takich państw Panie Zbigniewie nie ma współcześnie. :)

To jest spór fundamentalny.

A z kim i o co się Pan spiera?

Historia kontynentu pokazała, że państwa narodowe wywołują tutaj wojny, które toczą z wielu powodów.

A państwa nienarodowe, znaczy unia, to wojen wszczynać nie będą? Pan raczy żartować! Stany Zjednoczone Ameryki bardzo rzadko prowadzą wojny. W Korei, w Wietnamie, nie prowadzili wojny. Unia będzie działać podobnie prawda? Czy może skłonność do wojen to jest cecha człowieka i należy się do wojny zawsze szykować, żeby żyć w pokoju? Proszę się nie wysilać! Wiem, że unioentuzjaści gardzą wiedzą rzymską. Prawo, szacunek, wierność regułom, takie antyczne badziewie… W końcu liczy się skuteczność, a nie przyzwoitość czy honor.

Tymczasem nawet obecna struktura Unii Europejskiej pokazała, że dość skutecznie hamuje wojenny potencjał swych narodów.

A jakiż to poyencjał wojenny mają narody europejskie. Flamandowie będą atakować Walonów w Belgii gdy zabraknie Pańskiej unii? Czy może Turcy wywołają powstanie w Niemczech? Arabowie we Francji prowadzą wojnę podjazdową przeciwko Francuzom przez unię czy pomimo unii?

Jest całkowitą naiwnością sądzić, że powrót do państw narodowych nie wywoła powrotu tych samych napięć i resentymentów, które dręczyły Europę narodów w przeszłości.

A jak Pan chce wracać i do czego? Proszę pokazać te byłe państwa narodowe, do których grozi powrót.

Do wywołania kłopotów nie trzeba nawet środków militarnych. Ot, wystarczy sobie pomyśleć, że Unia pęka i nagle i Niemcy i Rosja nakładają na Polskę wysokie cła importowe a nasza gospodarka, pozbawiona unijnych dotacji pada na pysk.

Trzeba mieć bujną wyobraźnię lub złą wolę, by wypisywać takie banialuki. Ile nas na prawdę kosztują te unijne dotacje. Najbliższym kosztem może być upadek dwóch stoczni i utrata 80 tysięcy miejsc pracy w firmach z nimi związanymi. Poza tym, jaki jest wymiar tych dopłat netto czyli po odjęciu od nich składki, jaką płacimy? Gdyby zostawić te pieniądze na miejscu, to już by było lepiej. A Niemcy z Rosją niech się na nas obrażą. Zobaczymy gdzie dostaną porównywalne wyroby za porównywalne pieniądze. Nie wiem jak to się dzieje, ale wydajność polskich pracowników w jednostkach naturalnych jest wielokrotnie wyższa niż wydajność „europejczyków”. Zatem ceny polskich produktów powinny być wielokrotnie niższe. Tylko takim jak Pan manipulatorom zawdzięczamy rosnące w kraju ceny, gdy złoty umacnia się względem walut światowych. „Bo nam trzeba euro zamiast złotego, bo wtedy będzie lepiej.” Tylko komu?

Uniosceptycyzm nie rozwiązuje żadnego problemu a tworzy nowe pod pozorem powrotu do sprawdzonych rozwiązań.

Zabawne jak socjaliści potrafią twórczo stosować dialektykę. Gdy proponuje się rozwiązania nigdzie nie stosowane, to krzyczą, że chce się eksperymentować i mówią, że nikt tak nie robi. Natomiast gdy się upiera przy sprawdzonych rozwiązaniach, to jest się przeciwnikiem postępu i wsteczniakiem. Znaczy, jak lewicowcy chcą eksperymentować to dobrze, a jak chcą zachować stare, skompromitowane rozwiązania, to też dobrze. Tylko ten liberalizm im bruździ, bo coś o wolności mówi, o poszanowaniu prawa i tradycji i takich tam drobiazgach.

Błąd jest podwójny – stare rozwiązania się właśnie nie sprawdziły a za to przybyło nowych problemów związanych z globalizacją.

Zgadzam się co do tego, że socjalizm w żadnej postaci się nie sprawdził. Nie ma znaczenia czy mówimy o socjalizmie narodowym, bolszewickim czy europejskim. Każda z odmian tego najgenialniejszego systemu społecznego okazała się na dłuższą metę do d…y.

Ich rozwiązania należy szukać w federalizacji Europy i odejściu od narodowych egoizmów na rzecz głębszej współpracy wokół pokonywania zagrożeń zewnętrznych.

Czy na poparcie tej tezy ma Pan coś poza głębokim przekonaniem?

I jeśli Polska nie będzie tym zainteresowana, to na miejscu przywódców Niemiec i Francji wcale bym na nią nie czekał – niech się skisi ze swoimi ambicjami.

Pańska postawa, ten patriotyzm bijący od Pana, to porażające. Dla kogo Pan pracuje na tym blogu?

Polacy zresztą głosują nogami i co rozsądniejsi swojej dziwacznej Ojczyźnie już teraz podziękowali. Po co się katować w imię przestarzałych ideałów, które dzisiaj są zupełnie niewiarygodne?

Co Pan wie o motywacji ludzi opuszczających Polskę? Czy przyszło Panu do głowy, że można kierować się czymś innym niż szmal od obcych mocodawców? Może ludzie wyjeżdżają dla poprawy bytu tych co zostają w kraju? może po to by zarobić i zainwestować po powrocie? a może z przyczyn osobistych? Pan wie, że zostają tylko nieudacznicy i agenci, prawda? Proszę nie mierzyć wszystkich swoją miarą.

W dodatku, tymi państwami narodowymi jest dzisiaj tak, że są właściwie tworem pustym. Nie są już czyste ani etnicznie, ani majątkowo ani ideologicznie. Wystarczy popatrzeć komu kibicował Lech Kaczyński. Czyż nie jest prawdą, że na mistrzostwach najbardziej mu się podobał „Pererio” ?

To po co to całe bicie piany o „państwach narodowych”, skoro ich nie ma jak sam Pan przyznaje? Trochę logiki by się przydało, bo można trafić na takiego upierdliwca jak ja i szydło wyjdzie z worka. Na tekstowisko to jest Pan za cienki. Proszę poprosić w centrali o lepszego specjalistę, żebym musiał się gimnastykować intelektualnie, a nie punktował Pana jak przedszkolaka.

Czy może u Was nie ma lepszych specjalistów?


@JM

Dziekuję za poważny komentarz – przynajmniej Pan się napracował a nie tylko zgrywa mądralę.

Teraz jest już późno, więc nie będę się rozpisywał, ale obiecuję merytoryczną polemikę. Tymczasem na zachętę...

Piszesz Pan:

Trzeba mieć bujną wyobraźnię lub złą wolę, by wypisywać takie banialuki. Ile nas na prawdę kosztują te unijne dotacje. Najbliższym kosztem może być upadek dwóch stoczni i utrata 80 tysięcy miejsc pracy w firmach z nimi związanymi. Poza tym, jaki jest wymiar tych dopłat netto czyli po odjęciu od nich składki, jaką płacimy? Gdyby zostawić te pieniądze na miejscu, to już by było lepiej.

No to ja powiem, że trzeba mieć bujną wyobraźnię lub złą wolę, żeby wypisywać takie banialuki. Stocznie nie musiały brać 5 mld zł pożyczki celowej z unijnej kasy. Stocznie nie musiały polegać na ojcu Rydzyku ani na pisowskich ambicjach. Miały czas i możliwości, żeby się zreformować, sprywatyzować, zrestrukturyzować i co tam jeszcze trzeba było zrobić. Ale nasze Stocznie całe lata wisiały na dwóch sznurkach – jeden trzymały związki zawodowe a drugi – politycy: raz postkomunistycznej lewicy a raz narodowo-socjalistycznej, endeckiej prawicy. I nikt nie chciał puścić. Tak, Panie Jerzy – teraz to bardzo boli – bo to musi boleć!!! Bo to proszę Pana tu jest ten socjalizm, którego Pan tyle w UE widzi! Tam też jest – nie przeczę, ale tu jest go po pachy. Nie wierzy Pan? Zapraszam do PKP!

A w sprawie bilansu dotacja-składka to już całkiem Pan pojechał po bandzie. Dziwię się – nie czytał Pan tego?:

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,67430,5405375,Unia_oplaca_nam_s...

I co Pan teraz powie – że GW kłamie, że źle policzyli?


Panie Zbigniewie!

Jeśli informacja z gazety jest prawdziwa, to bardzo dobrze. Co nie zmienia mojego zdania o głupocie ludzi, którzy zgodzili się na układ, że składkę płaci się bezwarunkowo, a fundusze dostaje się po uważaniu.

Pieniądze dla stoczni były nie z Brukseli tylko z ?Warszawy, więc proszę nie używać demagogii. :)

A krytyczna ocena socjalistycznych polityków polskich, to akurat coś co łączy nas. Ale to trochę mało.

A gazecie zdarza się mijać z prawdą zbyt często, więc miło by było, dotrzeć do źródeł tej informacji i ją potwierdzić w sposób niezależny.


Dobry temat

Unia ma dla nas dwa wymiary: ogólny i narodowy.

Ogólny jest równoległy do globalizacji. Tylko silne organizmy gospodarcze mogą się w globalizacyjnej gospodarce rozwijać równolegle z dominujacymi gigantami – Ameryką przede wszystkim. Dlatego Unia, tworząca taki organizm jest oczywistą odpowiedzią na wyzwanie. Jednoczące się państwa tworzą dostatecznie wielki system, który będzie odporny na ekonomiczną agresję zarówno państw surowcowych jak i mocarstw.

Narodowy wynika z naszej sytuacji geopolitycznej. Leżymy w środku, pomiędzy integrującym sie WNP i UE. Niebawem nie będzie państw narodowych w Europie. Będą albo zintegrowane z Rosją, na wschodnich pryncypiach, dokładniej czeczeńskich albo z Europą, na zachodnich.

Eurosceptycy uważają, że czeczeński model, w którym dwa stulecia tkwiliśmy, jest dla nas lepszy.


Panie Stary!

Nie wiem czy ma Pan na myśli tych samych co ja pisząc eurosceptycy, bo to są dla mnie apologeci unii. Tak Wy myślicie, że oddanie niepodległości jest czymś dobrym. Natomiast uniosceptycy są przeciwni rezygnacji z niepodległości na rzecz niczym nie kontrolowanej uniokracji. Kto tu bardziej optuje za modelem czeczeńskim?

Odnośnie wielkości i wyzwań, to proszę się zastanowić, dlaczego Chińska Republika Ludowa przejmując Hong Kong nie wcieliła go do „macierzy” tylko zachowała jego odrębność gospodarczą. Przecież to taki mały organizm i w globalizującym się świecie nie ma szans. A Singapur niedługo poprosi Malezję lub Indonezję o zaopiekowanie się nimi, bo nijak nie będzie dawał rady…

Myślenie nie boli. Proszę spróbować.

Pozdrawiam


Jerzy

Chyba boli. W przeciwnym wypadku byz zauważył sofistykę, jaką sie posługujesz.
Zestawienie utraty niepodległości z niczym niekontrolowaną uniokracją nie tylko jest bezmyślne ale i nieuczciwe.


Panie Stary!

Dżentelmeni o faktach nie dyskutują. Jak ich Pan nie zna, to Pański problem, ale proszę poczytać konstytucję europejską, szczęśliwie odrzuconą przez Irlandczyków i poczytać kto miał mieć władzę i jaka miała być kontrola nad uniokracją.

Miłej lektury.

PS. Proszę nie czepiać się, że chodziło o traktat reformujący, a nie o konstytucję odrzuconą wcześniej przez Francuzów i Holendrów. To znów brak wiedzy na temat zawartości obu dokumentów, które w sferze merytorycznej nie różnią się.


Jerzy

Odpowiedź nie na temat.

W Traktacie, którego istnienie zresztą przeczy Twojej tezie o niekontrolowanym unijnym dyktacie, nie ma odpowiedzi. To wyłącznie procedury.

Też Traktatu zatem nie czytałeś.

Udawanie nie ma sensu. Zawsze wychodzi sprzeczność.


Panie Stary!

Co jest wyłącznie procedurami? zawartość konstytucji unijnej czy brak odpowiedzi? Coś mało zrozumiale Pan pisze.

Uniokracja jest kontrolowana przez uniokratów wyższego szczebla. Tylko jak ma się to do władzy obywatela i kontroli społeczeństwa nad władzą? Zarzucanie czegokolwiek ma sens wtedy, gdy zaniechanie lub działanie drugiej strony ma jakiś efekt. W Pańskim przypadku nieznajomość konstytucji unijnej powoduje wiarę w głupoty wygłaszane przez propagatorów tego gniota. Jeśli myśli Pan, że zalecam Panu czytanie tego g… dla przyjemności, to się Pan myli. A czego ja miałbym się dowiedzieć z uważnej lektury wspomnianego g…? Jest tam coś co mnie może przekonać? Jak Pan znajdzie, to proszę dać znać. :)

Dyktat unijny jest kontrolowany. Uniokraci nie chcą rewolucji, a istnienie traktatu niczemu nie przeczy. To rozumowanie jest wadliwe logicznie. Z przesłanek nie wynikają wnioski. A przy okazji dyskusja ze swoimi poglądami w Pańskim wydaniu jest nawet zabawna. Ja nie zauważyłem żebym pisał o niekontrolowanym dyktacie unii. Niekontrolowana jest biurokracja z najwyższym organem „komisją europejską”, a dyktat jest unijny. :)

Czemu Wy unioentuzjaści macie takie kłopoty z logiczną argumentacją? Czy nie wynika to z charakteru stanowiska, jakie usiłujecie bronić? :)


Jerzy

Sam już giniesz w tym, co piszesz. Zaczynasz przy tym tracic nad soba panowanie.

Wulgaryzmy nie zastąpią argumentacji a mówienie do mnie przez “wy” odbieram jako bardzo swoisty nawyk.

Powtarzam, chcesz Polsce zafundować alternatywę Unii, czyli WNP. Gdybyś to robił świadomie, można by to uznać za racjonalne działanie. Moralnie naganne ale jednak. Ponieważ jednak to robisz nieświadomie, jest znacznie gorzej.


Panie Stary!

Do Pana zwracam się Szanowny Panie, choć prosi się Pan o jakiś wulgaryzm. Wy odnosiło się do Pana i innych unioentuzjastów. Nie tracę zatem panowania nad sobą, czego nie można powiedzieć o Panu.

Jeżeli „gniot”, to wulgaryzm to jestem pełen uznania dla Pańskich standardów językowych, choć nie jest to nawet kolokwializm według mnie. Natomiast jeśli g… rozwinął Pan sobie inaczej, to już Pański problem, a ja za Pańskie skojarzenia odpowiadać nie mogę.

Alternatywa unia lub WNP jest fałszywa. Istnieją w Europie kraje które nie są w żadnej z wymienionych struktur i mające się dobrze. Zatem Pańskie nieświadome zawężanie możliwych wyborów do opcji z Rosjanami albo z Niemcami jest fałszywe i szkodliwe. Co nie najlepiej świadczy o Pańskim patriotyzmie lub inteligencji. Wybór co u Pana szwankuje pozostawiam Panu, bo dla mnie to zupełnie nieistotne.

I proszę nie zarzucać mi więcej używania wulgaryzmów. Rękawiczki mam czyściutkie i w byle rynsztoku nie zamierzam ich paprać dla ułatwienia Panu i podobnym argumentacji ad personam.

;)


@JM

Szanowny Panie,

Spraw jest dużo, ale tak na wstępie to proszę Pana o unikanie pewnej formuły polemicznej, która sprowadza się do tego, że np. na moją tezę, że lodówka jest pusta Pan odpowiada, że nie mówi się lodówka, tylko chłodziarka. Zbyt często atakuje Pan w sposób podważający jakiś nieistotny szczegół wypowiedzi, który nie ma nic do rzeczy. Zrobił Pan to np. w przypadku pomocy dla stoczni.

Ma Pan np. rację – pomocy udzieliła tym razem nie Unia, ale nasz rząd – niemniej jednak była to pożyczka celowa publicznych pieniędzy i jako taka ZOBOWIĄZYWAŁA stocznie do określonych działań, których nie wykonano. Unia słusznie zauważyła, że tak udzielonej pożyczki nie można “darować”, bo okaże się to wówczas pomocą publiczną udzielaną arbitralnie wyselekcjonowanym zakładom, która w sposób nieuprawniony podnosi ich konkurencyjność wobec firm europejskich, które nie korzystają z takich publicznych dotacji. Panu wydaje się to krzywdzące, ale proszę się zastanowić: czy gdyby np. Wielka Brytania w takim socjalistycznym stylu zaczęła sponsorować swoje stocznie, uznając, że musi ponownie stać się morską potęgą, to czy nasi stoczniowcy nie jeździliby co chwila do Brukseli, żeby protestować przeciwko takiej nieuczciwej konkurencji Anglików?

Proszę ponadto zauważyć, że rząd mógł tym łatwiej wspierać finansowo nasze stocznie, bo ubytek pieniędzy w publicznej kasie kompensowały właśnie unijne dotacje, NA KTÓRYCH JEDNAK WPROST KORZYSTAMY A NIE TRACIMY, BO WIĘCEJ UNIA NAMACI NIŻ MY PŁACIMY DO UNII.

Warto tu zauważyć, że gdyby rząd był roztropniejszy, to zamiast dawać stoczniowcom kasę do ręki, którą przejedli bez sensu, należało raczej zaproponować stoczniom jakiś program produkcyjny – chociażby dwóch gazowców do przewozu LNG. Przetarg możnaby było tak ustawić, żeby wygrał Gdańsk czy Szczecin i zamiast problemu mielibyśmy za te same pieniądze zatrudnienie w stoczniach i dwa statki. Ale tak to się robi na Zachodzie. A u nas to się najpierw wyrzuca kasę lekką ręką w błoto a potem gardłuje na cały głos, że nas Niemcy oszukali.

To tyle o stoczniach.

Był Pan też łaskaw zauważyć, że sposób finansowania Unii Europejskiej to głupota – zaliczki za uczestnictwo trzeba płacić zawsze a dotatcję może się dostanie a może nie…

Widzi Pan – dokładnie tak samo zaczynają na to patrzeć np. Niemcy, którzy coraz częściej nie rozumieją, dlaczego mają finansować polskie bezhołowie. Ale ja Pana rozumiem – zasada solidarności jest zbyt socjalistyczna, żeby się pod nią podpisać. Zapewne byłoby dużo lepiej, żeby takie biedne kraje jak Polska czy Rumunia na zawsze zostały zasobnikiem taniej siły roboczej i węgla drzewnego. No bo jeśli nie potrafią wybudować sobie autostrad mając na to unijne pieniądze, to czego nie wybudują tych pieniędzy nie posiadając?

I tak dalej i tym podobne. Na temat różnych koncepcji “europrezydenta” toczy się w Unii debata publiczna i nie można jej zarzucać braku polotu. Oto próbka:

http://www.bertelsmann-stiftung.de/bst/de/media/xcms_bst_dms_24096_24097...

Oczywiście, Uniosceptycy (używając pańskiej terminologii) mogą sobie odrzucać całą koncepcję “europrezydenta” tak, jak odrzucają koncepcję samej Unii, ale to jest puste biadolenie, gdyż sami niczego w zamian nie proponują. Pan np co chwila mówi, że Unia jest źle zaprojektowana, ale gdzie są Pańskie pomysły na jej lepszą konstrukcję i gdzie jest pomysł na urzeczywistnienie tych pomysłów?

Pan piszesz, że wśród Europejczyków nie ma woli walki, że tu już dawne konflikty nie wrócą. A ja jednak sądzę, że woli walki nie ma, bo jest nadal względny dobrobyt. Ale jak ceny energii skoczą pod sufit i przestanie ludziom starczać na papu, to zaraz wróg się znajdzie i wola walki powróci. Myśli Pan, że dlaczego Ruscy wolą gadać z każdym państwem osobno a nie z bytem unijnym? Ano dlatego, że osobno każdy płaci większą cenę i ma gorsze warunki niż gdyby kupujący się połączyli. Dlatego, że osobno można wygrywać jednego przez drugiego, że można stosować politykę “dziel i rządź”. Dlatego Ruscy się tak bardzo tej Unii boją i cały czas grają na jej osłabianie. Dlatego współpraca pomaga a nacjonalistyczne zaślepienie sąsiadów nigdy Polsce nie wychodziło na zdrowie. Piszę to także dlatego, że napisał Pan, że zjednoczonej Unii również wojny grożą. Zgadzam się – z Iranem lub Koreą, ale nie wewnętrzne. Tymczasem Europie podzielonej grożą wojny pomiędzy jej narodami – prędzej czy później okazja do konfliktu się nadarzy.

Pisze Pan: “gdzie Ruscy czy Niemcy dostaną porównywalne wyroby za porównywalną cenę?”

Czemu Pan pyta – przecież Pan zna odpowiedź: w Chinach, w Indiach, w Brazylii…

Ma Pan świetne mniemanie o Polakach – zupełnie inne niż moje. Może i potrafimy się napracować, ale inni są sprytniejsi i potrafią swoje lepiej sprzedać. Kiedy u nas z mozołem podejmuje się decyzje, Chińczycy zdążyli już otworzyć projekt, zbudować fabrykę, zalać wyrobem pół świata i zainwestować zarobione pieniądze. Tymczasem Polak wciąż myśli…

Panie – ja mam taką pracę, że ja znam kilkaset firm przemysłowych w Polsce. Proszę Pana – dobrych, sensownie zarządzanych firm średniej wielkości jest raptem kilkadziesiąt. Dużych – kilka. I Pan to nazywa konkurencją dla potęg światowych?

Tutaj badylarze dopiero się dorobili pierwszych pieniędzy i wyleźli z garaży. Większość przedsiąbiorstw mieści się wciąż na przydomowej działce. Dawne socjalistyczne molochy upadły, bo nie robiły tego co trzeba, robiły nie tak jak trzeba i nie tam gdzie trzeba. Polska to jest ciągle biedny wiejski kraj na dorobku i proszę się przestać miotać jak wesz na kożuchu, bo praktyka życia pokazuje, że Unia lepiej lub gorzej, ale radziła sobie z problemami i dopiero absorpcja nowych krajów spowodowała pojawienie się nowych napięć, które wymagają rozwiązania.

Ma rację Stary, który nazwał nasz status “czeczeńskim” – bo Polska to nie Szwajcaria, Lichtenstein, Andorra, Monaco czy nawet nie Norwegia (no bo jakie inne kraje spoza Unii miał Pan na myśli?). Nie mamy takich jak one uwarunkowań, nie jesteśmy spadkobiercami arystokratycznych fortun domów Europy, nie jesteśmy jej bankierami ani jej kasynem i nie mamy ropy naftowej, zwanej czasem płynnym złotem. Więc proszę się nie nadymać pustym patriotyzmem, bo to jest szkodliwe – ciśnienie na mózg wali. W naszej sytuacji poza Unią znajdziemy tylko łapy niedźwiedzia.


Jerzy Maciejowski

Faktów się nie da zmienić.


Panie Zbigniewie!

Ziggi

Szanowny Panie,

Spraw jest dużo, ale tak na wstępie to proszę Pana o unikanie pewnej formuły polemicznej, która sprowadza się do tego, że np. na moją tezę, że lodówka jest pusta Pan odpowiada, że nie mówi się lodówka, tylko chłodziarka. Zbyt często atakuje Pan w sposób podważający jakiś nieistotny szczegół wypowiedzi, który nie ma nic do rzeczy. Zrobił Pan to np. w przypadku pomocy dla stoczni.

Bardzo Panu współczuję, ale ten model tak ma, że jak znajdzie jakiś smaczek, to punktuje. Panu może się to nie podobać, bo to utrudnia argumentację, ale tak już jest, że jak się nada komunikat, to odbiorca robi z nim co chce. A jak może dowalić bo Pan się podłożył, to pewnie przywali. Cóż robić.

Ma Pan np. rację – pomocy udzieliła tym razem nie Unia, ale nasz rząd – niemniej jednak była to pożyczka celowa publicznych pieniędzy i jako taka ZOBOWIĄZYWAŁA stocznie do określonych działań, których nie wykonano. Unia słusznie zauważyła, że tak udzielonej pożyczki nie można „darować”, bo okaże się to wówczas pomocą publiczną udzielaną arbitralnie wyselekcjonowanym zakładom, która w sposób nieuprawniony podnosi ich konkurencyjność wobec firm europejskich, które nie korzystają z takich publicznych dotacji. Panu wydaje się to krzywdzące, ale proszę się zastanowić: czy gdyby np. Wielka Brytania w takim socjalistycznym stylu zaczęła sponsorować swoje stocznie, uznając, że musi ponownie stać się morską potęgą, to czy nasi stoczniowcy nie jeździliby co chwila do Brukseli, żeby protestować przeciwko takiej nieuczciwej konkurencji Anglików?

Pan się zastanawia czy taki czy inny kraj powinien czy nie wspomagać swoje przedsiębiorstwa. A dla mnie nie ma znaczenia kto kogo chce finansować z nieswoich pieniędzy. Przecież ja wskazałem na potencjalną stratę grożącą nam w wyniku działania unii, a nie powiedziałem, iż dotowanie jakiegokolwiek przedsięwzięcia jest słuszne. Pan mi zarzucał czepianie się nieistotnych szczegółów… A jak nazwać tę argumentację, którą Pan tu zaprezentował? :) Jeśli chodzi o pracowników jakiegokolwiek zakładu, to mogą sobie jeździć dokąd chcą i protestować przeciwko czemu chcą, tylko niech robią to za swoje pieniądze. A co do Brytyjczyków, to dopłacają do wszystkiego dzięki przewartościowaniu funta względem wszystkich walut, dzięki czemu Pan się składa na mój dobrobyt i ja się z tego cieszę. Nie muszą do niczego dopłacać wprost, a nikomu na świecie nie przychodzi do głowy protestować. Na tym polega problem z księżycowymi kursami walut z giełdy w Londynie.

Proszę ponadto zauważyć, że rząd mógł tym łatwiej wspierać finansowo nasze stocznie, bo ubytek pieniędzy w publicznej kasie kompensowały właśnie unijne dotacje, NA KTÓRYCH JEDNAK WPROST KORZYSTAMY A NIE TRACIMY, BO WIĘCEJ UNIA NAMACI NIŻ MY PŁACIMY DO UNII.

Chyba Pan strzelił sobie pięknego samobója. Proszę nie oczekiwać ode mnie, że przepuszczę taką okazję. Otóż napisał Pan właśnie, że rząd mógł niekorzystnie rozdysponować pieniądze podatników, przez to, że wstąpiliśmy do unii. Czy można lepiej wypowiedzieć się przeciwko unii niż Pan to uczynił? To jest dopiero smaczek!

Warto tu zauważyć, że gdyby rząd był roztropniejszy, to zamiast dawać stoczniowcom kasę do ręki, którą przejedli bez sensu, należało raczej zaproponować stoczniom jakiś program produkcyjny – chociażby dwóch gazowców do przewozu LNG. Przetarg można by było tak ustawić, żeby wygrał Gdańsk czy Szczecin i zamiast problemu mielibyśmy za te same pieniądze zatrudnienie w stoczniach i dwa statki. Ale tak to się robi na Zachodzie. A u nas to się najpierw wyrzuca kasę lekką ręką w błoto a potem gardłuje na cały głos, że nas Niemcy oszukali.

To tyle o stoczniach.

Pan się zastanawia jak oszukać uniokratów i nawet podaje sposób stosowany przez innych graczy w tej piaskownicy. A ja mówię, że sam pomysł by się zajmować finansowaniem prywatnego biznesu jest absurdalny i szkodliwy. Pański tekst nie mówi jak naprawić unię (czego robić nie należy), tylko jak wykorzystywać dziury w zasadach jej funkcjonowania. Moim zdaniem lepiej ten system wyrzucić do kosza niż cieszyć się, że się nabrało tego, czy innego, komisarza. Dla mnie to powód do płaczu, że trzeba oszukiwać jakichś d…w z Brukseli, zamiast dbać o warunki uczciwej konkurencji.

Był Pan też łaskaw zauważyć, że sposób finansowania Unii Europejskiej to głupota – zaliczki za uczestnictwo trzeba płacić zawsze a dotację może się dostanie a może nie…

Widzi Pan – dokładnie tak samo zaczynają na to patrzeć np. Niemcy, którzy coraz częściej nie rozumieją, dlaczego mają finansować polskie bezhołowie. Ale ja Pana rozumiem – zasada solidarności jest zbyt socjalistyczna, żeby się pod nią podpisać.

Zupełnie mnie Pan nie rozumie. Solidarność, jest pięknym hasłem i piękną ideą. Tyle tylko, że nie da się tej idei realizować pod przymusem. Z solidarnością jest tak jak z każdym działaniem moralnym. Nie ma wartości jeśli nie wynika z wewnętrznego przekonania. Natomiast jeśli wynika z przymusu, to staje się swoją karykaturą.

Zapewne byłoby dużo lepiej, żeby takie biedne kraje jak Polska czy Rumunia na zawsze zostały zasobnikiem taniej siły roboczej i węgla drzewnego. No bo jeśli nie potrafią wybudować sobie autostrad mając na to unijne pieniądze, to czego nie wybudują tych pieniędzy nie posiadając?

Jak nie dostaną unijnych pieniędzy, to będą musiały zacząć myśleć jak lepiej gospodarować, a nie jak zadowolić uniokratów. Wyjdzie im to tylko na zdrowie.

I tak dalej i tym podobne. Na temat różnych koncepcji „europrezydenta” toczy się w Unii debata publiczna i nie można jej zarzucać braku polotu. […]

Tylko po co tworzyć nowy stołek? Niech sobie ludzie dyskutują, jak nie mają nic lepszego do roboty. Nadal nie jest to argument za powołaniem takiego kwiatka do kożucha, który będzie podatnika kosztował tylko 1zł 37gr dziennie.

Oczywiście, Uniosceptycy (używając pańskiej terminologii) mogą sobie odrzucać całą koncepcję „europrezydenta” tak, jak odrzucają koncepcję samej Unii, ale to jest puste biadolenie, gdyż sami niczego w zamian nie proponują. Pan np co chwila mówi, że Unia jest źle zaprojektowana, ale gdzie są Pańskie pomysły na jej lepszą konstrukcję i gdzie jest pomysł na urzeczywistnienie tych pomysłów?

Nie wiem czy mam napisać to drukowanymi literami czy wytłuścić, ale pomysł jak stworzyć wspólny organizm europejski jest opublikowany w sieci, a przygotowuję go do publikacji na tekstowisku. To, że nie chce się Panu poszukać, to nie znaczy, że nie ma. To znaczy, że jest Pan, podobnie jak ja, leniwy.

Pan piszesz, że wśród Europejczyków nie ma woli walki, że tu już dawne konflikty nie wrócą. A ja jednak sądzę, że woli walki nie ma, bo jest nadal względny dobrobyt. Ale jak ceny energii skoczą pod sufit i przestanie ludziom starczać na papu, to zaraz wróg się znajdzie i wola walki powróci.

To znaczy, że wierzy Pan, że tylko silna centralna władza będzie w stanie zapanować nad burzeniem się ciemnego ludu? Tak jak unia nie pomaga spacyfikować muzułmanów we Francji, tak samo zawiedzie gdy dojdzie do konfliktu Czesko – Niemieckiego. Główni gracze mają tu sprawdzone wzorce, a Monachium to piękne miasto. Pańska wiara w skuteczność unii w każdej sprawie jest piękna, ale jakże naiwna. Na problemy niezależne od istnienia unii nic ona nie poradzi, a pozostałe znikną, gdy zniknie unia.

Myśli Pan, że dlaczego Ruscy wolą gadać z każdym państwem osobno a nie z bytem unijnym?

Pewnie, dlatego że z unią jest się trudniej porozumieć. Czyż nie?

Ano dlatego, że osobno każdy płaci większą cenę i ma gorsze warunki niż gdyby kupujący się połączyli.

A ktoś im broni się dogadać? Do tego nie trzeba unii, tylko wyobraźni politycznej i jaj we właściwym miejscu…

Dlatego, że osobno można wygrywać jednego przez drugiego, że można stosować politykę „dziel i rządź”. Dlatego Ruscy się tak bardzo tej Unii boją i cały czas grają na jej osłabianie. Dlatego współpraca pomaga a nacjonalistyczne zaślepienie sąsiadów nigdy Polsce nie wychodziło na zdrowie.

Co ma piernik do wiatraka?

Piszę to także dlatego, że napisał Pan, że zjednoczonej Unii również wojny grożą. Zgadzam się – z Iranem lub Koreą, ale nie wewnętrzne.

Znów to zaklinanie rzeczywistości. Powinien Pan dodać „niech się tak stanie, bo ja tak chcę.” To jest zwykłe chciejstwo. A unia rozpadnie się jeszcze za życia naszego pokolenia.

Tymczasem Europie podzielonej grożą wojny pomiędzy jej narodami – prędzej czy później okazja do konfliktu się nadarzy.

A jak unia już zapanuje, to tak zwani kibice nagle zaczną pałać do innych niby kibiców miłością? Powód do wojny zawsze się znajdzie, a artykułowanie aspiracji narodowych będzie w unii utrudnione. Czarno to widzę.

Pisze Pan: „gdzie Ruscy czy Niemcy dostaną porównywalne wyroby za porównywalną cenę?”

Czemu Pan pyta – przecież Pan zna odpowiedź: w Chinach, w Indiach, w Brazylii…

Po pierwsze pytam o Rosjan nie o Rusinów. Po drugie jeśli rzeczywiście tamte produkty są od polskich lepsze, to czemu kupują nasze? Wygrywamy ceną?

Ma Pan świetne mniemanie o Polakach – zupełnie inne niż moje. Może i potrafimy się napracować, ale inni są sprytniejsi i potrafią swoje lepiej sprzedać. Kiedy u nas z mozołem podejmuje się decyzje, Chińczycy zdążyli już otworzyć projekt, zbudować fabrykę, zalać wyrobem pół świata i zainwestować zarobione pieniądze. Tymczasem Polak wciąż myśli…

Jakby unia nie narzucała Polakowi ograniczeń, to już dawno by działał. A co do skuteczności działania w Chinach, to może porozmawiamy o kosztach społecznych, wynaradawianiu Tybetu i innych niemiłych drobiazgach, które zajmują głowy jakichś durni nie potrafiących docenić skuteczności rządu w Pekinie.

Panie – ja mam taką pracę, że ja znam kilkaset firm przemysłowych w Polsce. Proszę Pana – dobrych, sensownie zarządzanych firm średniej wielkości jest raptem kilkadziesiąt. Dużych – kilka. I Pan to nazywa konkurencją dla potęg światowych?

A zna Pan firmę dobrze zarządzaną w Wielkiej Brytanii? Bo tu ich nie ma. Więc o naszych jestem spokojny. Dadzą sobie radę. Nie sądzę, aby Brytyjczycy specjalnie odbiegali od średniej zachodnioeuropejskiej.

Tutaj badylarze dopiero się dorobili pierwszych pieniędzy i wyleźli z garaży. Większość przedsiębiorstw mieści się wciąż na przydomowej działce. Dawne socjalistyczne molochy upadły, bo nie robiły tego co trzeba, robiły nie tak jak trzeba i nie tam gdzie trzeba. Polska to jest ciągle biedny wiejski kraj na dorobku i proszę się przestać miotać jak wesz na kożuchu, bo praktyka życia pokazuje, że Unia lepiej lub gorzej, ale radziła sobie z problemami i dopiero absorpcja nowych krajów spowodowała pojawienie się nowych napięć, które wymagają rozwiązania.

A parę linijek wyżej pisze Pan, że Polak nic nie robi tylko myśli, a tu proszę, już po paru linijkach dorobił się pieniędzy. Sam Pan widzi jak płynna jest to materia i jak trudno o sensowną argumentację. A Pan nie tylko chce przekonać siebie, ale jeszcze coś mnie wmówić. Wolne żarty.

Ma rację Stary, który nazwał nasz status “czeczeńskim” – bo Polska to nie Szwajcaria, Liechtenstein, Andora, Monaco czy nawet nie Norwegia (no bo jakie inne kraje spoza Unii miał Pan na myśli?). Nie mamy takich jak one uwarunkowań, nie jesteśmy spadkobiercami arystokratycznych fortun domów Europy, nie jesteśmy jej bankierami ani jej kasynem i nie mamy ropy naftowej, zwanej czasem płynnym złotem. Więc proszę się nie nadymać pustym patriotyzmem, bo to jest szkodliwe – ciśnienie na mózg wali. W naszej sytuacji poza Unią znajdziemy tylko łapy niedźwiedzia.

Islandia jest poza unią i ma bogate zasoby lodu i lawy. A co do położenia geopolitycznego, to powinien Pan pamiętać, że gdyby nie fatalne położenie Związku Sowieckiego pomiędzy polską a Chinami, to miałby wszelkie szanse na zostanie mocarstwem…

W naszym położeniu znajdziemy to czego będziemy szukać. Jeśli Pan widzi tylko zarękawki brukselskie lub łapy niedźwiedzie, to nie może Pan uwierzyć, że można znaleźć coś innego. Ale ten kaganiec, czy lepiej te końskie okulary sam Pan sobie najpierw założył, a potem marudzi Pan, że nic nie widać. Zdejmij Pan je!

O Pańskim patriotyzmie już się wypowiadałem, więc pominę tę kwestię milczeniem, natomiast mam wrażenie, że czytaliśmy różne komentarze pana Starego. Albo jeden z nas ma kłopoty ze zrozumieniem tekstu… :)


Subskrybuj zawartość