Ja nie mówię, że Kościół nic nie robi, jeśli idzie o pomoc tym, których grzech aborcji dotknął. Ja mówię, że robi zdecydowanie za mało i zbyt niskiej jakości. Zjawisko w Polsce ma skalę masową. Prawie każda kobieta z pokolenia moich rodziców ma na sumieniu aborcję (aborcje).
Rzecz jest bardziej skomplikowana niż twierdzisz i bynajmniej nie zależy od Kościoła. Ale trzeba jasno powiedzieć, że i w Kościele ruch antyaborcyjny pro-life nie trwał od zawsze.
W epoce PRL aborcja była traktowana jako zwykły zabieg i każdy lekarz miał obowiązek go wykonać – >gdyż zmieniono przysięgę hipokratesa tak, że obejmowała lojalność wobec Państwa.
Więc brzydko mówiąc “personel łaski nie robił”.
Trzeba jeszcze wspomnieć, że sama świadomość dziecka w łonie Matki: dużo mniej o nim wiedziano niż “dziś”. W PRLu profesjonaliści twierdzili, że nie człowiek, nie dziecko ale płód…. .
Technika USG i zdobycze medycyny prenatalnej to w Polsce PRLowskiej wiadomości zupełnie nie dostępne dla szarego Kowalskiego i Kowalskiej… – żyjemy w zupełnie innej epoce niż 15 lat temu.
DPstęp do mediów, zdobyczy medycynym badań zza żelaznej kortyny spowodował moim zdaniem zmianę świadomości nie tylko świeckich ale także środowisk Katolickich. Te informacje spowodowało, że należy coś zrobić z probleme nienarodzonych gdyż jak pokazuje medycyna nie płód ale człowiek.. .
Sakrament jest niekwestionowaną pomocą, ale:
a) Przeceniasz jakość pomocy w konfesjonale.
b) Sakrament nie jest zabiegiem magicznym. Trudno by był skuteczny, gdy przystępujący do niego ma blade pojęcie (na poziomie 8-latka) o sakramencie. A przecież większość rodaków poza pierwszokomunijną katechizację nie wyszła. Z ambony zaś najczęściej słychać moralizatorskie pouczenia; brak katechezy, kerygmatu, świadectwa żywej wiary.
Z jednej strony masz rację ale nie do końca. Gdyż daje się wyczytać z Twojego posta zrzucanie odpowiedzialności za kształtowanie swojej wiary na Księży.. . A precież każdy wierzący jest odpowiedzialny za swoje życie, życie wiary i podążanie osobiste za Bogiem. A zaniedbanie nie zwalnia od odpowiedzialności.
NApewno duszpastertstwo dorosłych nie jest na najwyższym pozioimie. Katecheza dorosłych zwłaszcza tych którzy nie mieli okazji uczestniczyć w DUszp. Akademickich jest napewno na kiepskim poziomie. Napewno też duszpasterstwo parafialne również nie jest wystarczające. Ja sam będąc w szkole średniej jeźdzołem 100km z miejsca zamieszkania na szkołę modlitwy do Salezjanów do Przemyśla(dla młodzieży)... .
Ale ja czułem niedosyt i poszukiwałem “na własną rękę”.. . W tej chwili oferta rekolekcji, formacji obejmuje od młodziezy po dorosłych… – rodzin, małżonków: baza w internecie jest ogromna ośrodków rekolekcyjnych … .
ZGodzę się, z Tobą w tym, że KSiężą powinni być bardziej zaangażowani w pomoc… – może coś jest nie tak w przygotowaniu kleryków do pracy w parafiach… ? Coś na pewno nie jest tak skoro, wierni musza dopiero szukać w internecie o rekolekcjach a przecież można je promować. Jednak nawet przy najlepszej ofercie nic nie zastąpi osobistego zaangażowania konkretnego człowieka i jego otwarcia na Jezusa mówiąc mu “TAK”.
Słusznie wspomniałeś, że aborcji, jak każdego zabójstwa nie może ot tak odpuścić każdy spowiednik. Ale kto o tym w Kościele (Kościół to nie kler!) wie? A kto rozumie dlaczego?
Każdy uczeń Katechezy o tym wie.
Pomoc samotnym matkom i w ogóle pomoc charytatywna bynajmniej nie rozwiązuje problemu. Aborcja nie jest zjawiskiem (tylko) z marginesu społecznego.
Ale nie oczekujesz, że Kościół ma rozwiązać ten problem.. ? Przecież problemy społeczne wynikające z nieodpowiedzialnej ciąży w zbyt mlodym wieku poza małżenstwem i inne problemy to nie domena Kościoła ale Państwa. Gdyż Państwo podejmuje podatki na te cele… .
Przestrzeganie przed grzechem, gdy jest on zjawiskiem społecznym, nie wystarcza.
Porównajmy wysoką jakość, nazwijmy to, promocji liberalnych zachowań seksualnych i podejścia do płodności – w mediach, reklamie, filmie etc. z jakością nauczania w Kościele. Jeżeli wziąć pod uwagę, że promocja swobody seksualnej i regulacji płodności jest dziś w każdym filmie, każdej książce, każdym numerze każdego pisma “kobiecego”, w niezwykle atrakcyjnej i komunikatywnej formie…
Te kościelne poradnie, to raczej nieporadnie. O nauczaniu o NPR-ach nie chcę się tu rozwijać.
Różnica polega na tym, ze metody nie-NPR są promowane przez ogromny kapitał który robi pieniądze na antykocepcji i kształtowania takich wzorców które zwiększają sprzedaż.
NIestety Kościół nie będzie robił bardzo kosztownych kampaniii społecznych gdyż nie ma na to środków. Kwestie NPRów -> rzeczywiście mogłoby być bardziej rozreklamowaną metodą planowania poczęć. Jednak jest problem rzeczywiście z wyszkoleniem facjowców – sam liedyś robiłem taki kurs. Proboszcze Parafii mogliby wykształcić specjalistów na swój koszt(parafii) by dla swojej wspólnoty mieć takich speców.
“Napisałeś: w miarę możliwości [Kościół] kształci terapeutów, kierowników duchowych i spowiedników właśnie w dziedzinie pomocy matkom dotkniętych traumą.”
Ech. Coś nikłe te możliwości, jak na największą organizację na świecie i drugą, po państwie, organizację w Polsce.
Zależy co masz na myśli. Gdyż KOściół to bardzo potęzna wspólnota ale także bardzo różnorodna: wielość zakonów Zgromadzeń, haryzmatów. Jedno należy powiedzieć, że celem głownym Kościoła nie jest rozwiązanie kwestii społecznych. Można przecież stać z założonymi rękami i czekać na to aby “KOściół” -> w domyśle księża załatwili wszystko.
Ale Kościół to także Tu i JA. Więc jeśli dzieje się nie-wystarczająco to także dalatego, że Ty i Ja nie angażujemy się w jego życie. Stoimy z boku “by w razie czego nie tracić nic….”. Taka jest jedna z głównych przyczyn – brak świeckich w Kościele.
Wzywasz do odpowiedzialności państwo. Może i racja. Ale to chyba trochę tak, że Kościół swoją robotę chce wykonać cudzymi rękami. Państwo działa w imieniu obywateli, którzy tego zjawiska za problem nie uważają.
A czy jest dobrze, że Państwo za problem nie uważa? MOim zdaniem dyskusja na ten temat ma tę cechę, że wychodzą na forum społeczne argumenty “za i przeciw” -> dzięki temu ci którzy nie dostrzegali takiech problemów mają możliwość się dowiedzieć i zająć stanowisko.
Słusznie zauważyłeś – nawet lekarze. Nie uważają, bo ich nikt nie przekonał że to problem. A rolą Kościoła właśnie jest przekonać.
Tutaj sytuacja jest skomplikowana gdyż na temat uczciwości lekarzy w zakresie planowania rodziny, antykocpepcji słyszę wiele niedobrych rzeczy. A kobiety się skarżą, że zwykle najczęście najgorsze ginekolożki to kobiety. Ale ic dziwnego – jeśli Pani ginekolog usunęła kilka ciąż to jak ma patrzeć z empatią na kobietę w ciąży…. ?
Lekarz powinien mieć prawo które mówi jasno.. – co jest zabiegiem leczniczym a co nie.. ??? Brak uregulowania prawnego prowadzi do patologii.
Poównując zaangażowanie środowisk katolickich, mediów i kleru w różne kwestie polityczne i w sprawy rodziny, seksualności, płodności, a w tym aborcji, śmiem twierdzić że jest duża nierównowaga. Zwłaszcza, gdy słusznie cytuje się JPII, że sprawy rodziny są dziś największym wyzwaniem.
Jadąc populistycznie: starcza na Licheń, Łagiewniki, Toruń i Wilanów. A na istotne sprawy jakoś brakuje.
ODysie, a patrząc na polityczne i publicystyczne przeliczenie wpływu mediów i poglądów ludzi. Jak myśli co kształtuje najbardziej nasze społeczeństwo.. ? Media. Ich siła jest ogromna i nic tego nie jest w stanie złamać.
Wierność Ewangelii i wskazaniom Kościoła jest związana z dojrzałością. Przede-wszystkim rodziców. Ja myślę, że trzeba czekać na nowe pokolenie tych którzy w ostatnich latach kończyli studia i przeszli już przez duszpasterstwa, ruchy Oazowe.. .
Myślę, że to jest już to pokolenie które już zrezygnowało chowanie swoich dzieci wg modelu bezstresowego, które zachłyśnięte zburzeniem żelaznej kurtyny postanowiło sobie na celu zdobyć kasę zaniedbując często wychowanie swoich dzieci.. .
Uważam, że to rodzina kształtuje postawy, zachowania i hierarhie wartości. Jeśli rodzice są “zdrowi”, zdrowe będą dzieci. I mam nadzieję, że to pokolenie rzeczywiście przyniesie zmianę.
Niestety ale starsze pokolenie często zbyt wierzy reklamie i nowoczesności której w młodości nie mieli w czasach żelaznej kurtyny… .
Oczywiście, można zawsze powiedzieć, że Kościół mógłby działać bardziej i mocniej – współczesnymi metodami. To prawda ale nie rękami Księży ale przez zakładanie przez świeckich stowarzyszeń i fundacji które zajmą się promowaniem tych rzeczy o których pisałeś. – taką metodą współcześnie, NIestety nadal świeccy w Kościele nie są zaangażowani na serio ale tylko patrzą z boku pełniąc jedyni rolę recenzentów działalności Kościoła którego są cząstką.
Czas na ruchy oddolne w KOściele.. – mamy w wielu dziedzinach większą świadomość problemów wśród świeckich niż duchownych.
Np. z zoną jestesmy inicjatorami Wokalnego Studium Liturgicznego w Krakowie dla muzyków Kościelnych: organistów, prowadzących schole i chóry parafialne, i osób pragnących kształcić i doskonalić swój warsztat muzyczny aby w Parafii w której działają poziom muzyki był większy….. . Zaproponowaliśmy inicjatywę – Kard. Dziwisz przyklasnął i działa już drugi rok.
I właśnie o takie inicjatywy i włączenie się przygotowanych świeckich w danych dziedzinach w życie Kościoła.
Odysie, nie ma co czekać na Księży ale jak można samemu cśs zmieniać trzeba po prostu działać. Kościół to My. CHcemy w tym roku stworzyć mini chórek który będzie towarzyszył liturgii w niedzielę(pewnie będzie to jedna z Mszy niedzielnej) śpiewającą muzykę w klimacie Taize czy śpiewów DOminikańksich, chorału.. . To można zrobić samemu za zgodą i aprobatą zaledwie proboszcza… .
Jeszcze raz powtórzę na koniec – jako mój wniosek, że nawet przy idalnych duszpesterzach, że nic nie zastąpi człowieka przed pwoiedzenie TAK CHrystusowi. A z tego “TAK” właśnie bierze się konkretna i odpowiedzialna postawa w życiu, że nie oglądam się na innych ale sam działam i dbam o swoje życie, swoją rodzinę, i swoje otoczenie, swoją parafię.. .
Oysie
Ja nie mówię, że Kościół nic nie robi, jeśli idzie o pomoc tym, których grzech aborcji dotknął. Ja mówię, że robi zdecydowanie za mało i zbyt niskiej jakości. Zjawisko w Polsce ma skalę masową. Prawie każda kobieta z pokolenia moich rodziców ma na sumieniu aborcję (aborcje).
Rzecz jest bardziej skomplikowana niż twierdzisz i bynajmniej nie zależy od Kościoła. Ale trzeba jasno powiedzieć, że i w Kościele ruch antyaborcyjny pro-life nie trwał od zawsze.
W epoce PRL aborcja była traktowana jako zwykły zabieg i każdy lekarz miał obowiązek go wykonać – >gdyż zmieniono przysięgę hipokratesa tak, że obejmowała lojalność wobec Państwa.
Więc brzydko mówiąc “personel łaski nie robił”.
Trzeba jeszcze wspomnieć, że sama świadomość dziecka w łonie Matki: dużo mniej o nim wiedziano niż “dziś”. W PRLu profesjonaliści twierdzili, że nie człowiek, nie dziecko ale płód…. .
Technika USG i zdobycze medycyny prenatalnej to w Polsce PRLowskiej wiadomości zupełnie nie dostępne dla szarego Kowalskiego i Kowalskiej… – żyjemy w zupełnie innej epoce niż 15 lat temu.
DPstęp do mediów, zdobyczy medycynym badań zza żelaznej kortyny spowodował moim zdaniem zmianę świadomości nie tylko świeckich ale także środowisk Katolickich. Te informacje spowodowało, że należy coś zrobić z probleme nienarodzonych gdyż jak pokazuje medycyna nie płód ale człowiek.. .
Sakrament jest niekwestionowaną pomocą, ale:
a) Przeceniasz jakość pomocy w konfesjonale.
b) Sakrament nie jest zabiegiem magicznym. Trudno by był skuteczny, gdy przystępujący do niego ma blade pojęcie (na poziomie 8-latka) o sakramencie. A przecież większość rodaków poza pierwszokomunijną katechizację nie wyszła. Z ambony zaś najczęściej słychać moralizatorskie pouczenia; brak katechezy, kerygmatu, świadectwa żywej wiary.
Z jednej strony masz rację ale nie do końca. Gdyż daje się wyczytać z Twojego posta zrzucanie odpowiedzialności za kształtowanie swojej wiary na Księży.. . A precież każdy wierzący jest odpowiedzialny za swoje życie, życie wiary i podążanie osobiste za Bogiem. A zaniedbanie nie zwalnia od odpowiedzialności.
NApewno duszpastertstwo dorosłych nie jest na najwyższym pozioimie. Katecheza dorosłych zwłaszcza tych którzy nie mieli okazji uczestniczyć w DUszp. Akademickich jest napewno na kiepskim poziomie. Napewno też duszpasterstwo parafialne również nie jest wystarczające. Ja sam będąc w szkole średniej jeźdzołem 100km z miejsca zamieszkania na szkołę modlitwy do Salezjanów do Przemyśla(dla młodzieży)... .
Ale ja czułem niedosyt i poszukiwałem “na własną rękę”.. . W tej chwili oferta rekolekcji, formacji obejmuje od młodziezy po dorosłych… – rodzin, małżonków: baza w internecie jest ogromna ośrodków rekolekcyjnych … .
ZGodzę się, z Tobą w tym, że KSiężą powinni być bardziej zaangażowani w pomoc… – może coś jest nie tak w przygotowaniu kleryków do pracy w parafiach… ? Coś na pewno nie jest tak skoro, wierni musza dopiero szukać w internecie o rekolekcjach a przecież można je promować. Jednak nawet przy najlepszej ofercie nic nie zastąpi osobistego zaangażowania konkretnego człowieka i jego otwarcia na Jezusa mówiąc mu “TAK”.
Słusznie wspomniałeś, że aborcji, jak każdego zabójstwa nie może ot tak odpuścić każdy spowiednik. Ale kto o tym w Kościele (Kościół to nie kler!) wie? A kto rozumie dlaczego?
Każdy uczeń Katechezy o tym wie.
Pomoc samotnym matkom i w ogóle pomoc charytatywna bynajmniej nie rozwiązuje problemu. Aborcja nie jest zjawiskiem (tylko) z marginesu społecznego.
Ale nie oczekujesz, że Kościół ma rozwiązać ten problem.. ? Przecież problemy społeczne wynikające z nieodpowiedzialnej ciąży w zbyt mlodym wieku poza małżenstwem i inne problemy to nie domena Kościoła ale Państwa. Gdyż Państwo podejmuje podatki na te cele… .
Przestrzeganie przed grzechem, gdy jest on zjawiskiem społecznym, nie wystarcza.
Porównajmy wysoką jakość, nazwijmy to, promocji liberalnych zachowań seksualnych i podejścia do płodności – w mediach, reklamie, filmie etc. z jakością nauczania w Kościele. Jeżeli wziąć pod uwagę, że promocja swobody seksualnej i regulacji płodności jest dziś w każdym filmie, każdej książce, każdym numerze każdego pisma “kobiecego”, w niezwykle atrakcyjnej i komunikatywnej formie…
Te kościelne poradnie, to raczej nieporadnie. O nauczaniu o NPR-ach nie chcę się tu rozwijać.
Różnica polega na tym, ze metody nie-NPR są promowane przez ogromny kapitał który robi pieniądze na antykocepcji i kształtowania takich wzorców które zwiększają sprzedaż.
NIestety Kościół nie będzie robił bardzo kosztownych kampaniii społecznych gdyż nie ma na to środków. Kwestie NPRów -> rzeczywiście mogłoby być bardziej rozreklamowaną metodą planowania poczęć. Jednak jest problem rzeczywiście z wyszkoleniem facjowców – sam liedyś robiłem taki kurs. Proboszcze Parafii mogliby wykształcić specjalistów na swój koszt(parafii) by dla swojej wspólnoty mieć takich speców.
“Napisałeś: w miarę możliwości [Kościół] kształci terapeutów, kierowników duchowych i spowiedników właśnie w dziedzinie pomocy matkom dotkniętych traumą.”
Ech. Coś nikłe te możliwości, jak na największą organizację na świecie i drugą, po państwie, organizację w Polsce.
Zależy co masz na myśli. Gdyż KOściół to bardzo potęzna wspólnota ale także bardzo różnorodna: wielość zakonów Zgromadzeń, haryzmatów. Jedno należy powiedzieć, że celem głownym Kościoła nie jest rozwiązanie kwestii społecznych. Można przecież stać z założonymi rękami i czekać na to aby “KOściół” -> w domyśle księża załatwili wszystko.
Ale Kościół to także Tu i JA. Więc jeśli dzieje się nie-wystarczająco to także dalatego, że Ty i Ja nie angażujemy się w jego życie. Stoimy z boku “by w razie czego nie tracić nic….”. Taka jest jedna z głównych przyczyn – brak świeckich w Kościele.
Wzywasz do odpowiedzialności państwo. Może i racja. Ale to chyba trochę tak, że Kościół swoją robotę chce wykonać cudzymi rękami. Państwo działa w imieniu obywateli, którzy tego zjawiska za problem nie uważają.
A czy jest dobrze, że Państwo za problem nie uważa? MOim zdaniem dyskusja na ten temat ma tę cechę, że wychodzą na forum społeczne argumenty “za i przeciw” -> dzięki temu ci którzy nie dostrzegali takiech problemów mają możliwość się dowiedzieć i zająć stanowisko.
Słusznie zauważyłeś – nawet lekarze. Nie uważają, bo ich nikt nie przekonał że to problem. A rolą Kościoła właśnie jest przekonać.
Tutaj sytuacja jest skomplikowana gdyż na temat uczciwości lekarzy w zakresie planowania rodziny, antykocpepcji słyszę wiele niedobrych rzeczy. A kobiety się skarżą, że zwykle najczęście najgorsze ginekolożki to kobiety. Ale ic dziwnego – jeśli Pani ginekolog usunęła kilka ciąż to jak ma patrzeć z empatią na kobietę w ciąży…. ?
Lekarz powinien mieć prawo które mówi jasno.. – co jest zabiegiem leczniczym a co nie.. ??? Brak uregulowania prawnego prowadzi do patologii.
Poównując zaangażowanie środowisk katolickich, mediów i kleru w różne kwestie polityczne i w sprawy rodziny, seksualności, płodności, a w tym aborcji, śmiem twierdzić że jest duża nierównowaga. Zwłaszcza, gdy słusznie cytuje się JPII, że sprawy rodziny są dziś największym wyzwaniem.
Jadąc populistycznie: starcza na Licheń, Łagiewniki, Toruń i Wilanów. A na istotne sprawy jakoś brakuje.
ODysie, a patrząc na polityczne i publicystyczne przeliczenie wpływu mediów i poglądów ludzi. Jak myśli co kształtuje najbardziej nasze społeczeństwo.. ? Media. Ich siła jest ogromna i nic tego nie jest w stanie złamać.
Wierność Ewangelii i wskazaniom Kościoła jest związana z dojrzałością. Przede-wszystkim rodziców. Ja myślę, że trzeba czekać na nowe pokolenie tych którzy w ostatnich latach kończyli studia i przeszli już przez duszpasterstwa, ruchy Oazowe.. .
Myślę, że to jest już to pokolenie które już zrezygnowało chowanie swoich dzieci wg modelu bezstresowego, które zachłyśnięte zburzeniem żelaznej kurtyny postanowiło sobie na celu zdobyć kasę zaniedbując często wychowanie swoich dzieci.. .
Uważam, że to rodzina kształtuje postawy, zachowania i hierarhie wartości. Jeśli rodzice są “zdrowi”, zdrowe będą dzieci. I mam nadzieję, że to pokolenie rzeczywiście przyniesie zmianę.
Niestety ale starsze pokolenie często zbyt wierzy reklamie i nowoczesności której w młodości nie mieli w czasach żelaznej kurtyny… .
Oczywiście, można zawsze powiedzieć, że Kościół mógłby działać bardziej i mocniej – współczesnymi metodami. To prawda ale nie rękami Księży ale przez zakładanie przez świeckich stowarzyszeń i fundacji które zajmą się promowaniem tych rzeczy o których pisałeś. – taką metodą współcześnie, NIestety nadal świeccy w Kościele nie są zaangażowani na serio ale tylko patrzą z boku pełniąc jedyni rolę recenzentów działalności Kościoła którego są cząstką.
Czas na ruchy oddolne w KOściele.. – mamy w wielu dziedzinach większą świadomość problemów wśród świeckich niż duchownych.
Np. z zoną jestesmy inicjatorami Wokalnego Studium Liturgicznego w Krakowie dla muzyków Kościelnych: organistów, prowadzących schole i chóry parafialne, i osób pragnących kształcić i doskonalić swój warsztat muzyczny aby w Parafii w której działają poziom muzyki był większy….. . Zaproponowaliśmy inicjatywę – Kard. Dziwisz przyklasnął i działa już drugi rok.
I właśnie o takie inicjatywy i włączenie się przygotowanych świeckich w danych dziedzinach w życie Kościoła.
Odysie, nie ma co czekać na Księży ale jak można samemu cśs zmieniać trzeba po prostu działać. Kościół to My. CHcemy w tym roku stworzyć mini chórek który będzie towarzyszył liturgii w niedzielę(pewnie będzie to jedna z Mszy niedzielnej) śpiewającą muzykę w klimacie Taize czy śpiewów DOminikańksich, chorału.. . To można zrobić samemu za zgodą i aprobatą zaledwie proboszcza… .
Jeszcze raz powtórzę na koniec – jako mój wniosek, że nawet przy idalnych duszpesterzach, że nic nie zastąpi człowieka przed pwoiedzenie TAK CHrystusowi. A z tego “TAK” właśnie bierze się konkretna i odpowiedzialna postawa w życiu, że nie oglądam się na innych ale sam działam i dbam o swoje życie, swoją rodzinę, i swoje otoczenie, swoją parafię.. .
Pozdrawiam,
poldek34 -- 07.01.2008 - 11:14