Wybacz, ale gadasz od rzeczy (Ty zacząłeś ten sposób prowadzenia rozmowy, więc bez obrazy).
Piszesz:
Więc jakie to ma znaczenie, że NSDAP też coś chciała zrobić ze szkołą tylko zupełnie coś innego? W szczególności NSDAP chciała zabronić edukacji sporej grupie ludzi. I jak to się ma do kawałków Futrzaka?
Ano tak się ma, że obojętnie – nakazać się uczyć czy zabronić się uczyć, istotne jest jedno, że rządzący w ogóle chcą coś ludziom nakazać w kwestii uczenia dzieci. Pojąłeś, czy jeszcze nie??
***
>eumenes, Futrzak
Obaj, niestety, jedziecie w tę samą stronę. eumenes pisze:
Równie dobrze napisz, że opłacanie dróg i wojska z podatków jest zbrodnicze bo robili to faszyści.
A Futrzak pisał, że i on i Polpot lubią truskawkowe lody.
Odpowiedziałem już Futrzakowi definicją Platona:
Rozumny sąd polega w równej mierze na dostrzeganiu różnic między rzeczami podobnymi oraz podobieństw między rzeczami różnymi.
Hrabia od razu zakumał, o co biega i napisał, że to najlepsza definicja inteligencji, jaką czytał. Wy tego nie kumacie, więc dam przykład.
Briam Magee, taki jeden filozof, pisze tak:
Zapytano mnie kiedyś, co chciałbym robić po opuszczeniu Oksfordu, na co odpowiedziałem, że mam nadzieję, iż będę w stanie łączyć pisanie w dziedzinie filozofii i pisanie powieści z aktywnym zaangażowaniem w politykę – tak jak to robił wówczas na przykład, Jean Paul Sartre. Mój rozmówca wydał jakiś ironiczny odgłos i powiedział: “Nie sądzisz, że to dość zabawne, porównywać się do Sartre’a?”, na co musiałem odrzec: “Nie porównuję się do Sartre’a. Mówię tylko, że mam nadzieję, iż będę w stanie, tak jak on, łączyć te wszystkie aktywności”.
A zatem, w reakcji eumenesa i Futrzaka, żeby jeszcze posłużyć się słowami Magee’ego, tkwi absurdalne założenie, że każdy, kto porównuje dwie rzeczy pod jakimś względem, daje tym samym do zrozumienia, że są one podobne pod wszystkimi względami.
Niestety, chłopaki, w Waszych reakcjach tkwi to właśnie absurdalne założenie. Zrobiliście dokładnie to samo, co zrobiły gazety po tym, kiedy JKM powiedział, że za Hitlera były niższe niż teraz podatki. A co zrobiły gazety, a już osobliwie Frasyniuk? Ano gazety i Frasyniuk ogłosili, że Korwin powiedział, iż za Hitlera było lepiej.
Rozbieżcie to sobie na czynniki pierwsze, bez zacietrzewienia, poskładajcie pomału do kupy i zobaczycie rzecz taką, jaka ona jest rzeczywiście. I proponuję żebyście już w tej kwestii przestali powiększać sromotę. Waszą.
***
Na koniec w kwestii tego, dlaczego mi przeszkadza interwencjonizm. Powołam się na ojca Bocheńskiego. Jak będziecie się chcieli pokłócić o diagnozę zjawiska, to pokłóćcie się z nim. Jest to godny Was przeciwnik w tej dziedzinie. Otóż ten dzielny dominikanin założył we Fruburgu Instytut Europy Wschodniej, który między innymi wydał ponad 50 monografii z cyklu “Sovietica” i 35 roczników kwartalnika “Studies in Soviet Thought”. Kapitalną robotę tam robił rozwijając sowietologię. Był doradcą m. in. Adenauera, rządów USA, Argentyny i Szwajcarii. Na komunie Bocheński znał się dość dobrze. I on pisze, że komunizm (co można odnieść ogólniej – do systemu totalitarnego, ale nie autorytarnego – systemem totalitarnym był hitleryzm, ale np. nie system pod rządami Franco) charakteryzuje się dwoma istotnymi czynnikami. Jeden czynnik to monizm, który polega na tym, że komunizm ma do osiągnięcia jeden tylko cel, któremu to celowi podporządkowuje wszystko inne. Czynnikiem drugim jest totalitaryzm, który obejmuje wszystko, dosłownie wszystko, wszystkie dziedziny życia (w Związku Sowieckim, jedynym dotąd w historii państwie, w którym panowała powszechna szczęśliwość, nawet biologia czy chemia były marksistowskie). Partia komunistyczna jest przekonana, że posiadła najwyższą wiedzę, prawdę absolutną, że nie może się mylić i dlatego chce mieć wpływa na każdą dziedzinę życia. Oczywiście po to, żeby uszczęśliwiać ludzi, bo ludzie, jak to ludzie, potrafią błądzić.
Tyle Bocheński (z moimi wtrąceniami, jak np. to o państwie powszechnej szczęśliwości). Co do roli państwa. Oczywiście państwo jest istotnym elementem ideologii systemów totalitarnych. Państwo może wykorzystywać swoje możliwości, jakie daje mu aparat przymusu, do celów dobrych, może – jako monopolista władzy – spowodować, że społeczeństwo uniknie Hobbes’owskiej wojny wszystkich ze wszystkimi (tak Hobbes określał stan wolności; Hobbes był ponurym pesymistą w tym względzie), ale z drugiej strony państwo może zrobić niezłą rozpierduchę na skalę międzynarodową. hrPonimirski nawet tutaj pisał, że wojny wywoływane są właśnie przez państwa.
OK, wracamy z tej wycieczki do naszego tematu, aczkolwiek cały czas mówię o jednym. Mnie się nie podoba to, że państwo ingeruje w coraz większą liczbę dziedzin. Ta regulacja wszystkiego nieustannie postępuje. Musisz posłać dziecko do szkoły, tam będzie się ono musiało uczyć tego, to zaakceptują urzędnicy. Futrzak, pisałeś o tych biedakach na jakimś zadupiu, których nie stać na szkołę. Zauważ jednak, że państwo nie ma na celu wspomagania ludzi potrzebujących, wysiłki państwa nie koncentrują się na szukaniu rozwiązań w sytuacji potrzeby. Nie, państwo rozwiązało problem tak, że wzięło wszystkich za mordę i nakazało posyłać dzieci do szkoły i uczyć je tego, co państwo uważa za stosowne. Jak to nie jest przymus, to zakończmy tę gadułę, bo widać wyraźnie, że nie możemy dogadać się w kwestii podstawowych pojęć, gdyż rozmawiamy różnymi językami, a to jest problem, bo aczkolwiek można specjalistyczną notacją opisać każdą partię szachową, to jednak w języku szachów nie da się opisać krowy. Być może podoba Wam się to, że państwo chce wiedzieć i wie, że jakiś koleś o godzinie 13.43 kupił w sklepie pana Zenka 52 deko mintaja (zapewne niedługo państwo będzie wiedzieć, KTO kupił tego mintaja). Być może kasy fiskalne to dla Was postęp, ale dla mnie to jedno z miliona narzędzi do inwigilowania obywateli (a efekt jest taki, że jak jebnie prąd w parafii to nikt nikomu niczego nie sprzeda w sklepie, bo handlowanie poza kasą fiskalną jest przestępstwem).
Sami zróbcie sobie listę dziedzin, w które państwo ingeruje i którą to ingerencję finansuje z zabieranych ludziom pieniędzy. I zrozumcie jedno. Otóż ja stawiam sprawę tak, że ludzie powinni sobie radzić dopóki dają radę. Jak przestaną dawać sobie radę to zaczną kombinować, co dalej, mając oczywiście świadomość, że wszystkich problemów i tak się nie załatwi, bo takie jest życie. I moim zdaniem to jest sposób dobry i piękny. Wy dwaj przychodzicie do mnie i mówicie tak: – wyrus, my mamy fajne pomysły, takie, żeby mnóstwo spraw poukładać jak należy. Tylko trzeba, żebyś na realizację naszych pomysłów dał nam kasę. Taki macie sposób i nazywacie to umową społeczną. Ten sposób wydaje mi się obrzydliwy.
>Futrzak; eumenes
>eumenes
Wybacz, ale gadasz od rzeczy (Ty zacząłeś ten sposób prowadzenia rozmowy, więc bez obrazy).
Piszesz:
Więc jakie to ma znaczenie, że NSDAP też coś chciała zrobić ze szkołą tylko zupełnie coś innego? W szczególności NSDAP chciała zabronić edukacji sporej grupie ludzi. I jak to się ma do kawałków Futrzaka?
Ano tak się ma, że obojętnie – nakazać się uczyć czy zabronić się uczyć, istotne jest jedno, że rządzący w ogóle chcą coś ludziom nakazać w kwestii uczenia dzieci. Pojąłeś, czy jeszcze nie??
***
>eumenes, Futrzak
Obaj, niestety, jedziecie w tę samą stronę. eumenes pisze:
Równie dobrze napisz, że opłacanie dróg i wojska z podatków jest zbrodnicze bo robili to faszyści.
A Futrzak pisał, że i on i Polpot lubią truskawkowe lody.
Odpowiedziałem już Futrzakowi definicją Platona:
Rozumny sąd polega w równej mierze na dostrzeganiu różnic między rzeczami podobnymi oraz podobieństw między rzeczami różnymi.
Hrabia od razu zakumał, o co biega i napisał, że to najlepsza definicja inteligencji, jaką czytał. Wy tego nie kumacie, więc dam przykład.
Briam Magee, taki jeden filozof, pisze tak:
Zapytano mnie kiedyś, co chciałbym robić po opuszczeniu Oksfordu, na co odpowiedziałem, że mam nadzieję, iż będę w stanie łączyć pisanie w dziedzinie filozofii i pisanie powieści z aktywnym zaangażowaniem w politykę – tak jak to robił wówczas na przykład, Jean Paul Sartre. Mój rozmówca wydał jakiś ironiczny odgłos i powiedział: “Nie sądzisz, że to dość zabawne, porównywać się do Sartre’a?”, na co musiałem odrzec: “Nie porównuję się do Sartre’a. Mówię tylko, że mam nadzieję, iż będę w stanie, tak jak on, łączyć te wszystkie aktywności”.
A zatem, w reakcji eumenesa i Futrzaka, żeby jeszcze posłużyć się słowami Magee’ego, tkwi absurdalne założenie, że każdy, kto porównuje dwie rzeczy pod jakimś względem, daje tym samym do zrozumienia, że są one podobne pod wszystkimi względami.
Niestety, chłopaki, w Waszych reakcjach tkwi to właśnie absurdalne założenie. Zrobiliście dokładnie to samo, co zrobiły gazety po tym, kiedy JKM powiedział, że za Hitlera były niższe niż teraz podatki. A co zrobiły gazety, a już osobliwie Frasyniuk? Ano gazety i Frasyniuk ogłosili, że Korwin powiedział, iż za Hitlera było lepiej.
Rozbieżcie to sobie na czynniki pierwsze, bez zacietrzewienia, poskładajcie pomału do kupy i zobaczycie rzecz taką, jaka ona jest rzeczywiście. I proponuję żebyście już w tej kwestii przestali powiększać sromotę. Waszą.
***
Na koniec w kwestii tego, dlaczego mi przeszkadza interwencjonizm. Powołam się na ojca Bocheńskiego. Jak będziecie się chcieli pokłócić o diagnozę zjawiska, to pokłóćcie się z nim. Jest to godny Was przeciwnik w tej dziedzinie. Otóż ten dzielny dominikanin założył we Fruburgu Instytut Europy Wschodniej, który między innymi wydał ponad 50 monografii z cyklu “Sovietica” i 35 roczników kwartalnika “Studies in Soviet Thought”. Kapitalną robotę tam robił rozwijając sowietologię. Był doradcą m. in. Adenauera, rządów USA, Argentyny i Szwajcarii. Na komunie Bocheński znał się dość dobrze. I on pisze, że komunizm (co można odnieść ogólniej – do systemu totalitarnego, ale nie autorytarnego – systemem totalitarnym był hitleryzm, ale np. nie system pod rządami Franco) charakteryzuje się dwoma istotnymi czynnikami. Jeden czynnik to monizm, który polega na tym, że komunizm ma do osiągnięcia jeden tylko cel, któremu to celowi podporządkowuje wszystko inne. Czynnikiem drugim jest totalitaryzm, który obejmuje wszystko, dosłownie wszystko, wszystkie dziedziny życia (w Związku Sowieckim, jedynym dotąd w historii państwie, w którym panowała powszechna szczęśliwość, nawet biologia czy chemia były marksistowskie). Partia komunistyczna jest przekonana, że posiadła najwyższą wiedzę, prawdę absolutną, że nie może się mylić i dlatego chce mieć wpływa na każdą dziedzinę życia. Oczywiście po to, żeby uszczęśliwiać ludzi, bo ludzie, jak to ludzie, potrafią błądzić.
Tyle Bocheński (z moimi wtrąceniami, jak np. to o państwie powszechnej szczęśliwości). Co do roli państwa. Oczywiście państwo jest istotnym elementem ideologii systemów totalitarnych. Państwo może wykorzystywać swoje możliwości, jakie daje mu aparat przymusu, do celów dobrych, może – jako monopolista władzy – spowodować, że społeczeństwo uniknie Hobbes’owskiej wojny wszystkich ze wszystkimi (tak Hobbes określał stan wolności; Hobbes był ponurym pesymistą w tym względzie), ale z drugiej strony państwo może zrobić niezłą rozpierduchę na skalę międzynarodową. hrPonimirski nawet tutaj pisał, że wojny wywoływane są właśnie przez państwa.
OK, wracamy z tej wycieczki do naszego tematu, aczkolwiek cały czas mówię o jednym. Mnie się nie podoba to, że państwo ingeruje w coraz większą liczbę dziedzin. Ta regulacja wszystkiego nieustannie postępuje. Musisz posłać dziecko do szkoły, tam będzie się ono musiało uczyć tego, to zaakceptują urzędnicy. Futrzak, pisałeś o tych biedakach na jakimś zadupiu, których nie stać na szkołę. Zauważ jednak, że państwo nie ma na celu wspomagania ludzi potrzebujących, wysiłki państwa nie koncentrują się na szukaniu rozwiązań w sytuacji potrzeby. Nie, państwo rozwiązało problem tak, że wzięło wszystkich za mordę i nakazało posyłać dzieci do szkoły i uczyć je tego, co państwo uważa za stosowne. Jak to nie jest przymus, to zakończmy tę gadułę, bo widać wyraźnie, że nie możemy dogadać się w kwestii podstawowych pojęć, gdyż rozmawiamy różnymi językami, a to jest problem, bo aczkolwiek można specjalistyczną notacją opisać każdą partię szachową, to jednak w języku szachów nie da się opisać krowy. Być może podoba Wam się to, że państwo chce wiedzieć i wie, że jakiś koleś o godzinie 13.43 kupił w sklepie pana Zenka 52 deko mintaja (zapewne niedługo państwo będzie wiedzieć, KTO kupił tego mintaja). Być może kasy fiskalne to dla Was postęp, ale dla mnie to jedno z miliona narzędzi do inwigilowania obywateli (a efekt jest taki, że jak jebnie prąd w parafii to nikt nikomu niczego nie sprzeda w sklepie, bo handlowanie poza kasą fiskalną jest przestępstwem).
Sami zróbcie sobie listę dziedzin, w które państwo ingeruje i którą to ingerencję finansuje z zabieranych ludziom pieniędzy. I zrozumcie jedno. Otóż ja stawiam sprawę tak, że ludzie powinni sobie radzić dopóki dają radę. Jak przestaną dawać sobie radę to zaczną kombinować, co dalej, mając oczywiście świadomość, że wszystkich problemów i tak się nie załatwi, bo takie jest życie. I moim zdaniem to jest sposób dobry i piękny. Wy dwaj przychodzicie do mnie i mówicie tak: – wyrus, my mamy fajne pomysły, takie, żeby mnóstwo spraw poukładać jak należy. Tylko trzeba, żebyś na realizację naszych pomysłów dał nam kasę. Taki macie sposób i nazywacie to umową społeczną. Ten sposób wydaje mi się obrzydliwy.
Pozdro.
wyrus -- 19.02.2008 - 13:25