czyli czego?

jak?

Czytał Pan Druvergera i Rokkana? J. S. Milla? Spotkał się Pan z pojęciem podział socjopolityczny? Wszystko się Panu miesza. Tylko parę przykładów

1. Pisze Pan “Jednomandatowe okręgi wyborcze są takim przypadkiem ordynacji większościowej, jak kaszanka przykładem szynki”. Pan wie co to znaczy system większościowy? Termin ten wprowadził Arend Lijphart i jow jest jak najbardziej przykładem ordynacji większościowej. Polecam np. Lijphart, A. (1994) Electoral Systems and Party Systems. Oxford: Oxford University Press.

2. “ A już szczytem manipulacji jest ronienie łez nad niereprezentowaniem części społeczeństwa w systemie dwupartyjnym. Takie stanowisko tkwi w jawnej sprzeczności z powyższą argumentacją o możliwości zdobycia mandatów przez mniejszości w systemie jednomandatowym. Należy się zdecydować co jest dobre a co złe, a nie odwracać kota ogonem zależnie od tego, jaki argument akurat się przytacza”. Nie stoi bo w jow chodzi o specyficzne mniejszości, które mają silne zregionalizowane poparcie jak Plaid Cymru w UK np.

3. “Mieszanie podziału kompetencji władzy oraz ordynacji wyborczej jest przykładem niekompetencji wysokiego lotu”. He, he , tak jakby system polityczny składał się z zupełnie odrębnych i autonomicznych części. Chodzi o to, jaki efekt przy danych relacjach między legislatywą a egzekutywą, przyniesienie zmiana systemu wyborczego. Na temat istnieje spora literatura….

4. “Należy się zdecydować czy powstanie systemu dwupartyjnego jest pożądane i mało prawdopodobne, czy niepożądane i prawie pewne” A dlaczego mam się decydować. Z tekstu jasno wynika, że: jest mało prawdopodobne w Polsce, a nawet gdbyby było prawdopodobne, to byłoby niepożądane

5. A najważniejsze: idzie o społeczne uwarunkowania system wyborczych i systemów partyjnych. Tego zwolennicy jow w ogóle nie biorą pod uwagę. Chyba, że się myle. Proszę mi w takim razie wskazać chętnie przeczytam analizę jow w kontekście podziałów socjopolitycznych w Polsce.

gdzie pan prof. Jerzy Przystawa?

I czemu jeszcze tu Zoona tu polemicznie nie zmiażdżył?

Pozdrawiam w oczekiwaniu:)

Tu nie o robienie miazgi chodzi, tylko o przekonanie wątpiących. Zwolennicy JOW mają problem: warunkiem jow jest zmiana konstytucji (2/3 w sejmie i senacie). Irytacja i miazga nikogo nie przekona.

Czego Pan nie pojął?

jakie statystyki? Nawet zwolennicy jow przyznają, że system ten prowadzi na nadreprezentacji i różnych zniekształceń. A jasne, że książki mogę przywołać, bo to zostało dobrze w literaturze opisane.

Nacjonalizm to tylko przykład sytuacji: do parlamentu wchodzą partie z promilowym poparciem w skali całego kraju jak Plaid Cymru. A sam nacjonalizm mniejszości w Polsce mnie nie martwi. Bardziej większości..

to jest oczywiste, że w jow pierwszy wygrywa – ale są różne sposoby wyłaniania pierwszego i określenie system jow jest wieloznaczne. Nazwa po prostu nie jest zbyt szczęśliwa. W ich przypadku chodzi o kopię brytyjskiego rozwiązania: wygrywa ten, kto uzyska względną większość. Ale można zastosować np. metodę alternative vote.
Bo jest zarzutem: promilowe partie w parlamencie obecne a inne z dość dużym poparciem mają niewiele posłów albo w ogóle nie wchodzą. I to chodzi a nie że nacjonaliści. Po co mam pokazywać? I jaką większość: względną, bezwględną? “zdobycie przez partię większości bezwzględnej głosów nie musi się wiązać ze zdobyciem większości bezwzględnej głosów wyborczych” a w tym zdaniu rzecz jasna wyraziłem się nieściśle lepiej byłoby: “większości bezwzględnej mandatów”.

do drugiej przechodzą co dostali więcej niż 12.5% a

Dyskusja merytoryczna pod tytułem znam parę książek, jest bezprzedmiotowa. Papier jest cierpliwy i przyjmie wszystko.

Ponieważ zajmuje się Pan powtarzaniem cudzych poglądów, to wytłumaczę Panu na czym polega niewiększościowość jednomandatowych okręgów wyborczych:

Jeśli w okręgu jest jeden mandat, to przy naszym systemie głosowania, (bez współczynników ogólnokrajowych, ten mandat dostanie ta lista na którą padnie najwięcej głosów, a zatem mandaty zostaną rozdzielone proporcjonalnie do liczby głosów, z zaokrągleniem w górę lub w dół (odpowiednio). Ponieważ mandat jest jeden…

Czy teraz rozumie Pan dlaczego upieranie się przy nazywaniu jowów systemem większościowym jest błędem logicznym, czy trzeba, żeby to Panu jakiś profesor w książce wyłożył?

To, że Pan czyta to bardzo dobrze. Pytanie czy potrafi Pan czytać ze zrozumieniem? Bo tu może być problem. Co więcej, jak się zrozumie co autor chciał powiedzieć, to należy się zastanowić, czy wszystko co papier przyjął ma ręce i nogi.

Argument o nadreprezentacji słyszałem wiele lat temu. W obecnym sejmie w izbie poselskiej ma Pan nadreprezentację PO i PiS. Czy to wynik jednomandatowowości? Zadaje te pytania, żeby czytelnikom uzmysłowić miałkość Pańskiej argumentacji, bo Pan najwyraźniej jej nie widzi, co jest charakterystyczne dla zaślepienia ideologicznego.

I proszę mnie nie zaliczać do zwolenników jowów. To, że się pastwię nad nielogicznościami Pańskiego tekstu nie stawia mnie w jednej linii ze zwolennikami okręgów jednomandatowych. Poczyta Pan moją notkę o państwie to może Pan zrozumie. :)

też to oczywiste: tylko w takich systemach jak brytyjski małe partyjki mogą mieć posła, a średnie nie. W proporcjonalnych to raczej niemożłiwe: 1. próg wyborczy, 2. proporcjonalność. Czasem te małe znaczny wpływ na politykę, zwłaszcza, gdy nie ma wyraźnej większośći a tak się zdarza, np. w UK po wyborach 1974, chociaż wtedy oprócz nacjonalistów także trzecia partia liberałowie mieli nieco do gadania. Poza tym powinien dokonać hierarchizacji wątpliwości: przede wszystkim inne rodział podziałów socjopolitycznych, zaostrzenie rywalizacji partyjnej, wykluczenie szeregu istonych politycznie interesów z parlamentu (brak reprezentacji niektórych grup, dominacja rządu może zytnia.

„Jednomandatowe okręgi wyborcze są takim przypadkiem ordynacji większościowej, jak kaszanka przykładem szynki.”

„Istnienie okręgów wielomandatowych (...) jest niezbędne w ordynacjach proporcjonalnych i większościowych”.

W jaki sposób w większościowej ordynacji niezbędne jest istnienie wielomandatowych okregów? W UK jest simple majority voting system z jednomandatowymi okręgami, gdzie wygrywa ten, kto uzyka względną większość. We Francji są jednomandatowe okręgi: zwycięża ten kto uzyska bezwzględną większosć głosów – jeżeli żaden nie uzyska, to druga tura. W Australi natomiast wprowadzono zasadę głosowania preferyncyjnego w okręgach jednomandatowych. W tym przypadku również potrzebna jest bezwzględna większość głosów. Ani we Francji, ani w UK, Australii nie ma proporcjonalnego rozdziału głosów. Zwycięża jeden kandydat w okręgu, który uzyska większoźć względną lub bezwzględną.

„To, że do interpretacji wyników używa się terminologii większościowej, nie oznacza, że nie można użyć terminologii proporcjonalnej. Tyle, że zmniejszono wielkość okręgów do jednego mandatu”

„Jeśli w okręgu jest jeden mandat, to przy naszym systemie głosowania, (bez współczynników ogólnokrajowych, ten mandat dostanie ta lista na którą padnie najwięcej głosów, a zatem mandaty zostaną rozdzielone proporcjonalnie do liczby głosów, z zaokrągleniem w górę lub w dół (odpowiednio). Ponieważ mandat jest jeden…”. Jeden mandat można rozdzielić proporcjonalnie? O czym Pan tu w ogóle pisze?

Każdy system zniekształca, ale niektóre zniekształcają bardziej. W systemie proporcjonalnym niemożliwa jest taka sytuacja jak w UK, że większość mandatów zdobywa partia, która nie zdobyła największej ilości głosów. Np. w 1951 roku Partia Konserwatywna zdobyła o 4.5% głosów mniej niż Partia Pracy, a mimo ta pierwsza uzyzkała 7 mandatów wiecej.

„dla mnie jowy są takim samym szambem jak ordynacja proporcjonalna”.

Oprócz Pana samego chyba nikt nie wie co Panu w głowie siedzi….

„Oczywiście, że jeden mandat można rozdzielić proporcjonalnie. Jeśli jedna partia dostaje 45% głosów, druga 35%, a następne do 10%, zaś 1 głos przypada na każde 51% głosów to po zaokrągleniu 45% do 51% zgarnia ta partia jeden głos, zaś resztę zaokrągla się do 0%”. Tak na marginesie zna Pan taki system wyborczy?

To jest zasada proporcjonalności? Rozdzielenie jednego mandatu proporcjonalnie wśród partii odpowiednio do ilości zdobytych głosów? Gdzie tu proporcjonalność: jeżeli druga partia otrzymała 35 % głosów i zero mandatów. Jeżeli w państwie jest 100 okręgów i w każdym okręgu wynik byłby taki jak w tym opisanym przez Pana, to w parlamencie 100% miejsc miałaby pierwsza partia. Te co dostały 35% i 10% nie miałyby ani jednego posła. Gdzie jest zatem tutaj proporcjonalność? To jest po prostu zasada: ten kto zwyciężył (uzyskał względną większość) bierze wszystko.

Dalej pan nie wyjaśnił jak można proporcjonalnie rodzielić jeden mandat wśród partii odpowiednio do ilości zdobytych głosów. Pana przykład pokazuje brak zachowania proporcji.

okręgu: w pana przykładzie druga partia mimo otrzymania 35% głosów nie uzyskuje żadnego mandatu. Gdzie tu rozdzielenie mandatów w proporcji do zdobytch głosów. Zasada proporcjonalności mówi, że mandaty rozdzielane są proporcjonalnie do ilości zdobych głosów. Jeżeli w jow jedna partia dostaje 51% a druga 49%, a mandat przypada tylko tej pierwszej, to gdzie tu proporcje?. Albo w jednomandatowym okręgu walczą partie: A, B, C, D, E i wyniki są następujące: A -20,1%, B – 20%, C-19,9%, D 15%, E, 10% (reszte zdobywaj inne pomniejsze partie) i jest jeden mandat, to zdobywa go partia A. Gdzie tu zatem proporcjonalność? Dalej Pan nie odpowiada.

Piszę w swoich postach wyżej o obu sytuacjach, tj. i o jednym okręgu i całym kraju. Wyraźnie napisałem o jow co się dzieje w jednym okręgu i we wszystkich.

Jednego mandatu proporcjonalnie rozdzielić nie można, tj. w proporcji do ilości zdobytych głosów, między partie biorące udział w wyborach. Zwycięzca bierze wszystko: first past the post, winner-takes-all.

Uparcie nazywa Pan system większościowy proporcjonalnym: 1. wbrew logice, 2. wbrew politologicznej literaturze, 3. wbrew samym zainteresowanym. np. na stronie Izby Gmin swój system nazywają simple majority voting system

Życzę dalszych sukcesów w politologicznych dociekaniach :)

Przydałoby się, żeby Pan zaczął się uczyć i to nie tylko języków obcych. Z systemów politycznych jak na razie ma Pan niedostateczny :) Czy swoje przekonania na temat władzy ustawodawczej i kompetencji ciał ustawodawczych w Zjednoczonym Królestwie też Pan wziął ze swojej głowy czy może jednak przeczytał Pan coś na ten temat, nie mówię o dokumentach, ale może choć opracowanie jakieś?

Większościowy i proporcjolny system różnią się formułą wyborczą (tj. zasadą roztrzygającą, który kandydat zostaje wybrany i jak następuje „przełożenie” liczby uzyskanych przez daną partię głosów na liczbę mandatów. Formuła wyoborcza jest głównym źródłem deformacji wyniku wyborczego, tj. rozbieżności między liczbą uzyskanych mandatów przez partie a preferencjami wyborczymi). Idzie tutaj o dwa różne sposoby dystrybucji mandatów, które mają odmienne konsekwencje. I to że Pan sobie większościowy nazywa proporcjonalnym niczego nie zmienia: to są dalej dwie różne formuły o różnych konsekwencjach:

1. System większościowy (jak w UK), załóżmy, że istnieją cztery partie: A, B, C, D. Istnieje 100 okręgów. W 99 okręgach rozkład głosów wygląda następująco: A – 40%, B – 35%, C – 25%. Efekt partia A zwycięża w 99 okręgach i dostaje 99 mandatów. W pozostałym jednym okręgu zwycieża kandydat partii D uzyskując 40% głosów (paria A 30%, B 20, C – 10%. Do parlamentu wchodzi zatem: 99 posłów z partii A i jeden z D.

2. System proporcjonalny (przykładowy), istnieje 10 okręgów, w którym jest 10 mandatów rozdzielanych między partie proporcjonalnie do ilości zdobytych głosów. W 9 okręgach wynik jest taki sam jak wyżej: A – 40%, B – 35%, C – 25%. Rozdzielamy madnaty proporcjonalnie do zdobytych głosów. A – 5 mandatów, B – 3, C – 2 mandaty (pomijam dla uproszczania formułe, bo w rzeczywistości są one bardziej złożone, np. formuła największych średnich). W 10 okręgu natomiast rozkład głosów jest następujący zwycieża kandydat D uzyskując 40% głosów (paria A 30%, B 20, C – 10%. Kandydat partii D nie wchodzi jednak do parlamentu ponieważ partia nie przekroczyła progu wyborczego (w pozostałych okręgach zdobyła 0 głosów) – takie progi są normą w proporcjonalnych (np. 5% w skali całego kraju). Rozkład mandatów w tym okręgu jest zatem następujący A 5, B 4, C 1. Efekt w parlamencie partie mają odpowiednio A – 50 posłów, B – 31, C – 19 posłów.

System większościowy (wyniki w skali całego kraju):

Partia A ok. 40% głosów – 99 posłów
Partia B ok. 35% – 0 posłow
Paria C ok. 25% – 0 posłów
Partia D – śladowe poparcie – 1 poseł

System proporcjonalny
Partia A ok. 40% głosów – 50 posłów
Partia B ok. 35% – 31 posłow
Paria C ok. 25% – 19 posłów
Partia D 0 posłów

Kuma Pan teraz dlaczego są to dwa różne systemy wyborcze? Celem pierwszego jest wyłonienie większości. Celem drugiego jest proporcjonalny rozkład mandatów miedzy partie odpowiednio do zdobytych głosów – tak by skład parlamentu w miarę odzwierciedlał preferencje wyborców. Stąd w parlamencie jest wiele partii i trzeba zwykle tworzyć koalicje. Pierwszy prowadzi do nadreprezentacji i podreprezentacji. Drugi do proporcjonalności.

Może sobie Pan obliczyć indeks proporcjonalności wedle wzoru:

LSq = \sqrt{ \frac{1}{2} \sum_{i=1}^n ( V_i-S_i ) ^2}

gdzie V oznacza procent głosów zdobytych przez dną partię a S procent mandatów zdobytych przez daną partię

Im mniejsza wartość indeksu tym większa proporcjonalność

jaką metodą tego króla wybierzemy?

Jeśli za podstawę przyjąć konstytucję 3. maja, to prawo do tronu w koronie i wielkim księstwie mają Wettinowie. Natomiast jeśli założymy, że należy powrócić do czasów sprzed niej, to prymas musi zwołać zebranie szlachty pod Warszawą na Woli.

Proszę tylko pamiętać, że z Kaczką / Donaldem musimy się męczyć 1 ÷ 2 kadencję, a z królem to raczej do śmierci (jego lub naszej).

:)

w postaci systemu pojedynczego głosu przechodniego – opisał go w XIX wieku m.in. J. S. Mill krytykując brytyjski system większościowy…

Nie odpowiada Pan na pytania i komentarze. Kręci się Pan w kółko. Używa pojęć, których znaczenie i desygnaty są znane tylko Panu. Brak dyscypliny w pisaniu i myśleniu. Czego Pan nie pojął? Albo inaczej: zamiast uparcie powtarzać jak zdrowaśkę te swoje kilka zdań: proszę przedstawić swoją klasyfikację systemów wyborczych, bo z pańskich kaszanek i szynek niewiele wynika….

nie odpowiada na pytania: skąd ta nadzwyczajna znajomość władzy ustawodowczej w Wielkiej Brytanii? Ciekaw jest źródła pańskich genialnych uwag. A co z principium divisionis?