Odys do administracji, środa, 11 marca 2009, 11:17

Proszę o wykładnię poniższego unktu regulaminu:

9. Zabroniona jest wszelka agitacja polityczna i religijna, posługiwanie
się symbolami religijnymi a także wszelkimi symbolami anty-religijnymi,
zwłaszcza zabronione jest używanie symboli i wizerunków satanistycznych,
w jakiejkolwiek formie, a także umieszczanie linków do tego rodzaju
treści.

Przykłady.

To tu to tam jakiś bloger “wiesza” sobie na marginesie flagę, np. z
dopiskiem “jestem dumnym Polakiem” itp.
Zdarzyło się, że taka flaga powiewała na SG Tekstowiska.
Jeślibym jednak u siebie postawił krzyż z dopiskiem “Jezu Ufam Tobie”
— naruszyłbym regulamin. Czyż nie?
Tymczasem nie widzę jakościowej różnicy między deklaracją
przynależności i dumy narodowej i religijnej.

Blogerzy wklejają sobie różne banerki linkujące do przedsięwzięć
dla nich ważnych.
Zbieranie na operację dla kogoś, zespół muzyczny itd.
A jeśli ja wstawię w stopkę banerek linkujący do organizacji
kościelnej?
Załóżmy, że jest ona dla mnie istotniejszym elementem tożsamości —
niż zespół Skitshit dla Stopczyka?

W czym lepsza jest agitacja muzyczna od religijnej, że to ta druga jest
zakazana?

Pytam teoretycznie, choć potrafię sobie wyobrazić, że taki mój tekst
“Epifania”, czy “שמע ישראל”, a nawet “Opowieść na polu garncarza”
zostaną uznane “agitacją religijną” — i zdjęte.

Zdaje mi się, że zakaz propagowania satanizmu można uzasadnić lepiej,
niż ogólnie zakazując promocji jakichkolwiek wierzeń.

Sergiusz do Odysa, środa, 11 marca 2009, 13:16
[skracam cytaty z mojego, wyżej wklejonego listu – odys]

Witaj Odysie,

odpowiedzi wpisałem poniżej

pozdrawiam,
Sergiusz

> Proszę o wykładnię poniższego unktu regulaminu: [...]
> Przykłady. [o fladze]

Flaga nie jest symbolem religijnym ani politycznym.
Wieszanie flagi z okazji świąt państwowych nie jest żadną propagandą.

> Jeślibym jednak u siebie postawił krzyż z dopiskiem “Jezu Ufam Tobie”
> — naruszyłbym regulamin. Czyż nie?

Tak. Ponieważ jesteś w przestrzeni publicznej, w której
nie chcemy ekspozycji żadnej symboliki religijnej czy politycznej
(np. loga organizacji partyjnych)

> Tymczasem nie widzę jakościowej różnicy między deklaracją
> przynależności i dumy narodowej i religijnej.

To olbrzymia różnica.
Naród a wyznanie/religia to dwie odrębne sprawy.
Nie jesteśmy w starożytnym Izraelu ani we współczesnym Iranie.
Na TXT religia jest sprawą prywatną i eksponowanie
symboli religijnych w przestrzeni publicznej jest naruszeniem
swobód obywatelskich, a także neutralności światopoglądowej
samego miejsca. TXT nie jest ani Twoje ani moje, to przestrzeń
publiczna, jest nasze.

> Blogerzy wklejają sobie różne banerki linkujące do przedsięwzięć
> dla nich ważnych. [...]

Reklamowanie inicjatyw niekomercyjnych jest dozwolone.

> A jeśli ja wstawię w stopkę banerek linkujący do organizacji
> kościelnej? [...]

Możesz linkować do instytucji kościelnej. Bez problemu.
Nie możesz jednak na blogu zawiesić krzyża.
I to nie dlatego, że mamy coś przeciw, ale dlatego by móc
napisać komuś, żeby zdjął diabełka ze swojego bloga,
bo nie zgadzamy się na żadne symbole (anty)religijne.

> W czym lepsza jest agitacja muzyczna od religijnej, że to ta druga jest
> zakazana?

Promowanie czegoś a agitacja to dwie różne sprawy.
Nie ma zakazu umieszczania info i promowania swojego hobby, linków
do innych swoich stron na innych portalach itp.
Ale ani komercja ani propagowanie ideologii (zarówno politycznych
jak i religijnych) nie wchodzi w grę.

> Pytam teoretycznie, choć potrafię sobie wyobrazić, że moje teksty [przykłady…]
> zostaną uznane “agitacją religijną” — i zdjęte.

Nie, takie teksty nie mogą zostać uznane za agitację religijną.
Agitacja to namawianie, nakłanianie do czegoś lub przeciw czemuś itd.
czyli tekst i sama aktywność piszącego musi wyczerpywać znamiona
stronniczości nakierowanej na określony cel organizacyjny lub polityczny.

> Zdaje mi się, że zakaz propagowania satanizmu można uzasadnić lepiej,
> niż ogólnie zakazując promocji jakichkolwiek wierzeń.

Nie chodzi tylko o “twardy” satanizm, ale o eliminację także
“niewinnych awatarów” – diabełków, wstawek “żartobliwych” z liczbą bestii itp.
gdyż to także forma propagowania określonej ideologii.

Odys do Sergiusza, środa, 11 marca 2009, 19:12
Sergiuszu,

Przemyślę całą sprawę, poczytam nieco — to zajmie mi trochę czasu.
Ale jest prawdopodobne, że takie stanowisko redakcji spowoduje moje
wycofanie się.

Religia chrześcijanina nie jest i nie może być ograniczona do sfery
prywatnej.

Przy mojej ulicy stoi kapliczka, a kawałek dalej, przy stacji — duży krzyż.
Są elementami przestrzeni publicznej od dziesiątków lat.
Nie postawiono ich w starożytnym Izraelu, ani współczesnym Iranie.
Nie usunięto ich w najczarniejszej godzinie stalinowskiego terroru.

Kościół, postawiony w latach 60 ma krzyż nie tylko w środku, ale i wysoko na
wieży. Trzy razy na dobę dźwięk jego dzwonów agituje do modlitwy w promieniu
dwóch kilometrów. Procesja w Boże Ciało obnosi symbole religijne po
przestrzeni publicznej mojej dzielnicy, wśród głośnych śpiewów i modlitw.

Byłem w Toronto i widziałem kościół bez dzwonnicy i krzyża, których
miejscowe prawo i urzędnicy zabronili argumentując tak jak Ty.

Nie zgadzam się kardynalnie — nie mogę się zgodzić — z eliminacją religii
i jej symboli z przestrzeni publicznej.

Byłby mi trudno określać, czy bardziej jestem katolikiem czy Polakiem — ale
moje małżeństwo i rodzina są o wiele bardziej katolickie niż polskie, jeśli
przyjżeć się temu, co je charakteryzuje czy wyróżnia.

Nie rozumiem, dlaczego ta część mojej tożsamości ma być w sferze publicznej
zakazana. Dla mnie to tak, jakby zakazano mi poza domem używać ojczystego
języka.

To nieprawda, że trzeba zakazać propagowania wszystkich religii, by zakazać
jednej, szkodliwej. Tak jak nie trzeba zakazać głoszenia jakichkolwiek
ideologii, by zakazać komunizmu i faszyzmu. Gdyby jednak ceną za wolność
religii była swoboda satanistów i sekt — należałoby ją zapłacić.

Media ocenzurowane z religii — nie mogą być wolne, ani obywatelskie.

PS. Flaga od zawsze była symbolem politycznym. Wywieszanie flagi w święta od
zawsze było publicznym aktem politycznej deklaracji, za którą w okresach
niewoli groziły represje.
Nawet sklep z flagami zwie się sklepem z artykułami propagandowymi.

PS2. Obawiam się, że niejeden mój tekst wyczerpuje znamiona “stronniczości
nakierowanej na określony cel” — w tym przypadku, ideowy lub / i religijny.
Nawet jeśli Ty dziś masz inne zdanie, jutro konkretne sformułowania
regulaminu mogą posłużyć innej interpretacji.

PS3. Mam naturę przekorną. Pewnie to rozumiesz, skoro odomówiłeś służby w
LWP i byłeś gotów zapłacić za cenę, jaką zapłaciłeś.
Na moim samochodzie nie ma “rybki”, a ja jestem raczej przeciw nalepianiu
takich “identyfikatorów”. Nie na tym polega świadczenie. Ale z dniem, w
którym zostanie to zakazane — nakleję sobie pokaźną, odblaskową rybę.
Taki mój opornik.

Sergiusz do Odysa, środa, 11 marca 2009, 21:19

Odysie,

myślę że dramatyzujesz i idziesz za daleko.
Chyba nie rozumiesz także, że przestrzeń publiczna TXT to nie jest
taka sama przestrzeń publiczna jak w realu.
TXT ma swoich gospodarzy i nie jest anonimową przestrzenią publiczną.
Dlatego Twoje rozumowanie jest tu błędne.

Pokażę na przykładach:

1. Czy chciałbyś uczestniczyć w TXT gdyby powstawały tu blogi
neoprotestanckie różnych oszustów udających katolików, a de facto
prowadzących działalność antykatolicką, np blog sekty Chefsiba?

2. Czy byłoby dla Ciebie do przyjęcia, gdyby zaczęli tu prowadzić
swoją działalność wabienia do sekt różni tam pseudo-buddyści?

3. Czy uważasz, że RRK nie uprawia politycznej propagandy
i nie byłoby nic złego w tym, gdyby różni “partyjni blogerzy”
pisali tu po 3 teksty dziennie?

Zrozum proszę, że TXT nie jest jakąś niczyją przestrzenią publiczną
i nie można oczekiwać, że gospodarz zezwoli gościom na wszystko.
Te porównania których użyłeś, są po prostu absurdalne i nieadekwatne.
A także krzywdzące, bo ja nie jestem nastawiony anty-religijnie przecież.
Muszę jednak już teraz myśleć, co będzie za 3 lata, żeby przez
zaniedbanie nie stworzyć wieży Babel, jeśli wiesz co mam na myśli.

Postaraj się odczytać te intencje pozytywnie a nie w duchu
przypisywania nam skłonności totalitarnych czy antykościelnych.

Powtórzę to z naciskiem: nie myl osobistego świadectwa z propagandą
i agitacją. Może nawet zajrzyj do słownika :-)

Pozdrawiam,
Sergiusz

Odys do Sergiusza, czwartek, 12 marca 2009, 00:07

Sergiuszu

Doskonale rozumiem, jako architekt, różnicę między przestrzenią publiczną i
quasi-publiczną. To dlatego w centrum handlowym — do którego niby każdy
może wejść, w którym są witryny sklepów, uliczki i place, nawet latarnie i
ławeczki jak w realnej przestrzeni publicznej — nie ma żebraków i nie
odbywają się demonstracje polityczne.
Praktyczną różnicę między handlowym deptakiem w sercu miasta (przestrzń
publiczna) a alejką centrum handlowego, czy atrium wielkiego biurowca szybko
odkryjesz, gdy… zaczniesz robić zdjęcia. Polecam sprawdzić.
Szybko przyjdzie ochroniarz i stanowczo zwóróci Ci uwagę, że to obiekt
prywatny i fotografować nie wolno.

Wiem, że TXT nie jest przestrzenią publiczną.
Ale TXT ma zdaje się pełnić misję WOLNYCH mediów.
Zwracam uwagę, że w mejnstrimowych, nawet GW, symbole religijne się
pojawiają.

Nie wierzę, by jedyną skuteczną metodą obrony niezależności, był zakaz
pokazania znaku krzyża, czy ryby. A także gwiazdy Dawida i półksiężyca.

Wiem też, że tą samą ścieżką ruguje się religię z prawdziwej przestrzeni
publicznej.
Przykładów — legion.

Co do blogów sekciarskich (oraz powiedzmy, neoprotestanckich etc).
To argument w stylu “nie chcesz jego powrotu — głosuj 3 x tak”
Wolność słowa ma swoją cenę. A sekt nie zwalczy się cenzurą.

Co do Ererki i polit-agitki.
RRK dała niejeden pretekst, by ją wywalić, jak mi się zdaje. Lubi obrażać
ludzi i rzucać potwarze. Zrobiła tak i w stosunku do mnie.
Jednak jeśli ją się usunie, będzie jednak drzeć się, że jest represjonowana
z powodów politycznych.
Nowy zapis w regulaminie tylko jej to ułatwi.

Oczywiście, ostatecznie to orzecznictwo, nie sama litera prawa, kształtuje
rzeczywistość. Totalitarne reżimy miewały bardzo liberalne konstytucje, a
restrykcyjne zapisy istniały latami niewykorzystywane w liberalnych krajach.

Nie zmniejsza to mojego oporu wobec cenzury krzyża.
Wiesz, Sergiuszu, że nie epatowałem nigdy religijnymi symbolami, ani
“księżowską” retoryką. Ale mogłeś z moich wypowiedzi poznać, że dla mnie to
są sprawy niebłahe. Nie mylę osobistego świadectwa z agitką. Ale już
ewangelizację odróżnić nieuzbrojonym okiem trudno. A zakaz ewangelizacji —
jest dla mnie nie do przyjęcia.
Nawet, jeśli nie uważam bloga za najlepsze narzędzie ewangelizacji.

Jestem przekonany o dobrej woli Twojej i Igły. Dlatego rozmawiamy. Dlatego
piszę list prywatny, a nie zaczynam od rabanu na blogu.
Obiecałem, że przemyślę sprawę.
Użyte w regulaminie słowa postaram się zważyć jak najdokładniej.

Sergiusz do Odysa, środa, 11 marca 2009, 13:16

Odysie,

bardzo sobie cenię Twoje uwagi, bo to ważny feedback.
Jeśli miałbyś jakieś sugestie co do innego ustawienia tych spraw
w regulaminie – jestem otwarty na propozycje.

Z doświadczenia w budowaniu społeczności online wiem,
że takie miejsca jak TXT są chętnie wykorzystywane
przez rozmaitych ewnagelistów i szaleńców.

Moją intencją było ustawienie mocnego szlabanu
w tej materii, bo świadomie chcę “zaszkodzić”
tego rodzaju nadużyciom, które z miejsca się pojawią,
gdy wzrośnie nasza popularność i zaczniemy promocję.

Nie chciałbym wylewać dziecka z kąpielą i być może
przesadziłem z ostrym zakazem używania symboli.

Przemyślę to jeszcze. A Ciebie proszę o sugestie.
W końcu nie może być tak, żeby Twoja “Kruchta” na TXP
była nielegalna w świetle regulaminu ;-)

Pozdrawiam serdecznie,
Sergiusz

Odys do Sergiusza, piątek, 13 marca 2009, 23:25
Sergiuszu,

Sądzę, że najprościej jest zakazać wprost działalności i symboliki
sekciarskiej, w szczególności – satanistycznej. Co to jest sekta — wiadomo,
są definicje, są ośrodki specjalistyczne walczące z nimi, są wreszcie zapisy
prawne. Powszechnie też wiadomo, że główne religie sektami nie są. W razie
konfliktu, jest możliwość podparcia się definicjami i orzecznictwem.

Zapis o zakazie propagandy i agitacji, po zastanowieniu – akceptuję. Choć tu
wiele zależy od orzecznictwa. Ale jak kto chce psa uderzyć – kij znajdzie.
Ufam, że zarząd TXT kija na katoli nie wyciągnie.

Po rozmowie na temat regulaminów w necie z ojcem nasuwa mi się jeszcze wątek
systemu kar administracyjnych i usuwania, ale to osobno, bo teraz mi dziecko
płacze.

Pozdrawiam

Sergiusz do Odysa, sobota, 15 marca 2009, 1:47

Odysie,

dziękuję za uwagi, ciekaw jestem także tych odnośnie kar i usuwania.

Co do sugestii o zakazie dla sekt, i braku zakazu dla religii – to jest
jeszcze bardziej śliska sprawa, moim zdaniem, bo co, gdyby taką
formułę zastosować wobec sekty wyznawców Chrystusa w I wieku n.e. ?

Albo jak postąpić wobec Świadków Jehowy, który to związek wyznaniowy jest
legalnie zarejestrowany także w Polsce, ale wielu uważa go za
odpowiadający w praktyce definicji sekty religijnej, do tego destrukcyjnej?
Co wówczas?

Wiesz, myślę że naprawdę nie ma nic niestosownego w tym, że
gospodarz lokalu nie zgadza się, żeby jego goście wieszali
nad swoimi fotelami symbole religijne. To nie jest “cenzura krzyża”.
To raczej zwyczajne prawo gospodarza do traktowania przestrzeni
swojej gospody jako neutralnej zarówno politycznie, jak i religijnie.

Goście gospody mogą swobodnie podejmować interesujące ich tematy,
dopóki nie prowadzą jawnej agitacji politycznej czy werbunku religijnego.
Ale wolność takiej dysputy a prawo do dekorowania gościnnej przestrzeni
to osobne sprawy.

Pozdrawiam,
Sergiusz

Odys do Sergiusza, sobota, 15 marca 2009, 11:23

Sergiuszu

Moja propozycja – to zakaz działalności, (podkreślam, działalności) i
symboliki sekciarskiej, zwłaszcza satanistycznej.
To pozwoli z marszu wyrugować sprawy naprawdę niebezpieczne.

W przypadkach wątpliwych, z pogranicza, takich jak świadkowie Jehowy czy
mormoni — są wciąż zapisy bardziej ogólne. Jeśli taki bloger nie wypełni
znamion trollingu, agresywnej propagandy, szerzenia nienawiści religijnej i
rasowej — to w czym problem? Niech sobie siedzi cichutko w kąciku i knuje
swoje.

Na tym wolność słowa polega, że i głupiec ma prawo wygłosić swoją opowieść.

Zresztą, gdy mowa o symbolice religijnej… Czy to obejmie także symbole
masońskie? Hipotetycznie, może się pojawić wariat-mason, latający po blogach
z kielnią.
A pod religię to nie tak łatwo podciągnąć.
Różnej maści wróżbiarze i tarociarze też twierdzą że przedmiot ich działań
to nie religia.
No i pod religię nie podpada w tym sensie, że nie jest żadnym systemem
teologicznym i etycznym.

Więc Twój zapis pozwala okładać chrześcijan, czy muzułmanów — a będzie
dziurawy na magię i horoskopy.

Wiesz Sergiuszu, najważniejszą cechą satanizmu jest nihilizm. Sam La Vey
miał powiedzieć, że satanizm to czysty humanizm z dodatkiem otoczki
kultycznej. Dla satanistów wyrugowanie chrześcijaństwa z przestrzeni
publicznej, zepchnięcie do rangi takiego kultu, jak ich — będzie sukcesem o
wiele większym, niż legalizacja czarnej mszy.

W kwestii kar.
Rozmawiałem z ojcem, on jest informatykiem od trzydziestu lat, widział na
żywo lub uczestniczył we wszelkich formach aktywności internetowej, od
początku. Wprawdzie nie bloguje, ale ma duże doświadczenie z usenetem i
listami.
I on radzi – demokrację.
O sankcjach decyduje się kolegialnie.
Mówi, że oczywiście powinien być ktoś w roli prokuratora, ale decyzje o
usunięciu wpisu czy wywaleniu autora – podejmuje zbiurowość w głosowaniu.
Myślę, że coś w tym pomyśle jest.

Bo widzisz, Sergiuszu. Proponujesz bardzo ostry regulamin, który może być
pałką na każdego. I dodajesz: znacie mnie, możecie liczyć na rozsądne
orzecznictwo.
Tak naprawdę, to się rysuje na oświecony zamordyzm.

Jasne, że właściciel lokalu, który podnajmuje może mi zakazać wieszać
krzyża.
Jego prawo.
Tyko, że wówczas z wynajmu zrezygnuję.
A jak mnie podkusi, to może doprowadzę do sporu, żeby mnie eksmitował z
policją za krzyż. Może ktoś się zainteresuje…

PS. Wczoraj moja najstarsza zajrzała mi przez ramię i powiedziała “o,
krzyżyk!”.
Wiesz co pokazała? “X” w logo TXT. Jak nic, krzyż św. Andrzeja.

PS2. Na marginesie mojego blogu wywiesiłem flagę. To pierwsza wirtualna
flaga w moim życiu, swoją drogą. Flaga Międzynarodwego Czerwonego Krzyża.

To nie jest symbolika polityczna, oczywiście. Nie jest też religijna.
Wszyscy wiedzą, że symbol pochodzi od znaku Szwajcarii, miał przywoływać
neutralność — i kraj, w którym organizację założono.
Zastanawiam się teraz, czy wywiesić flagi Szwajcarii, Anglii i krajów
skandynawskich, czy iść tropem humanitarno-apolitycznym, i dodać znak
Czerwonego Półksiężyca?
Inna możliwość, to zacząć prezentować publice kawałek historii, jaki stanowi
heraldyka zkonów krzyżowych.
Albo niektóre dzieła malarstwa. I rzeźby.
Co radzisz?

odys -- 15.03.2009 - 14:59