Istotnie, eksperyment Zimbarda jest bardzo pomocny w wyjaśnianiu takich mrocznych kwestii.
O ile pamiętam, były dwa eksperymenty. Jeden dotyczył gotowości zabicia pod wpływem autorytetu, zaś drugi wpływu roli społecznej na zachowanie. Pierwszy był na pewno autorstwa Phila Zimbarda, natomiast drugiego nie jestem pewien.
Natomiast Igła zauważył że Ukraina
Była przedmiotem wewnętrznej ekspansji polskiego żywiołu, który nie brał pod uwagę aspiracji miejscowych.
To nie jest takie oczywiste…
To w ogóle nie jest oczywiste. Jak obaj to wyjaśniliśmy, nie miał kto brać pod uwagę interesu narodowego Rusinów, bo ci, co mogli coś dla Rusi zrobić, polonizowali się i przechodzili na katolicyzm. Polecam piosenkę Jacka Kaczmarskiego o kniaziu Jaremie Wiśniowieckim.
Jeśli prześledzić charakter kolonizacji po przyłączeniu Ukrainy to Korony Polskiej to okazuje się, że Ukrainę kolonizowali przede wszystkim możni Rusini -przyłączeni do Korony jak “równi do równych, wolni do wolnych” korzystający ze specyfiki tego regionu dla umocnienia swojej pozycji. Oczywiście przy udziale Polaków. Możne rody o ściśle polskiej proweniencji pojawiają się na Ukrainie później. Zjawisko to może być z naszej perspektywy na tyle mylące o ile najwyższe warstwy Rusinów szybko się polonizowały – rzecz jasna pod żadnym przymusem , można mówić o pewnej kulturowej, politycznej czy religijnej presji wytwarzanej przez główne tendencje panujące w ówczesnej Rzeczpospolitej.
Nie jest jasne skąd na Rusi brali się możni Rusini kolonizujący ją. Czy chodzi o szlachtę (kniaziów) z innych części Rusi, czy byli oni importowani z zagranicy?
Poza tym samo w sobie pojęcie kolonizacji wbrew pozorom nie jest przecież pejoratywne. W potocznym rozumieniu mówiąc “kolonizacja” oczyma wyobraźni widzimy rzesze ujarzmianych przemocą tubylców. W tym jednak wypadku o wiele zasadniej będzie porównać kolonizację Ukrainy z wielką niemiecką kolonizacją terenów na wschód od Łaby w dobie średniowiecza -także tych leżących pod władzą Piastów czy Gryfitów.
Czy ta średniowieczna niemiecka kolonizacja była czymś okrutnym i strasznym? Przeciwnie. Inna rzecz, że w następnych wiekach wykorzystywano ją dla bieżących celów politycznych (“drang nach osten” i “dawanie odporu niemczyźnie”) W średniowieczu, w układzie feudalnym wszystko to wyglądało inaczej. Faktem jest, że Śląsk, Pomorze poddały się germanizacji i rozstały na setki lat z Polską. Podobny proces od czasów Kazimierza Wielkiego przeszedł na wschód na terytoria podległe dawniej spustoszonej i zniszczonej przez Tatarów Rusi Kijowskiej, zmienionej w mgławicę lokalnych państewek i rozwinął się znacznie po włączeniu ziem ukraińskich do Korony. Jak widać ten proces należy rozpatrywać w szerszej perspektywie. Oczywiście w chwili gdy to polskie “drang nach osten“zderzyło się z Islamem ale też z imperialnymi ambicjami Moskwy, zaczęto nadawać mu wymiar ideologiczny: od krzewienia cywilizacji zachodniej, po walkę o jej utrzymanie.
Akurat pojawienie się Tatarów przypada na okres rozbicia dzielnicowego Rusi i nie było jego przyczyną. Raczej przyczyniło się do wyrośnięcia peryferyjnego księstewka ze stolicą w Moskwie do roli lokalnego mocarstwa. Natomiast Ruś została podbita w swojej większej części przez Litwę i od tego momentu mówimy o Koroniarzach i Litwinach, przy czym nie są to określenia narodowości tylko obywatelstwa. Nikt tych terminów nie odnosił w pierwszej rzeczpospolitej do chamów, w przypadku których nie można mówić o świadomości narodowej.
Trzeba pamiętać o sile przyciągania wartości i swobód polskiej szlachty. Jeszcze w czasach gdy Piotr przyszły Wielki bawił się ołowianymi żołnierzykami na Kremlu mówiono po polsku, noszono się po polsku i czytano polskie książki – bo taka była moda.
Adam Mickiewicz pisał „Do przyjaciół Moskali” po polsku bo nadal był to język powszechnie zrozumiały w warstwach oświeconych Rosji.
O ileż zatem większe było kulturowe i polityczne oddziaływanie Polski w obrębie samej Rzeczpospolitej? Polska „ukradła” Rusinom i Litwinom ich wyższe warstwy społeczne. Jeżeli zatem można mówić o jakiejkolwiek przemocy to chyba tylko o sile nieodpartej pokusy. Tymczasem Rusini pozostali bez swojej szlachty.
Rzecz jasna ludność spoza stanów uprzywilejowanych była poddawana uciskowi podobnie jak w całej Rzeczpospolitej.
Proponuję powstrzymać się przed powtarzaniem sloganów rodem z komunistycznej propagandy. Ograniczenia swobód w „wolnym świecie” obecnie jest znacznie większe niż ta niesprawiedliwość jaka dotykała chłopów.
Na ten stan rzeczy nakładały się jednak pewne istotne różnice – jak choćby problem odmiennej religii. Co więcej teren Ukrainy znajdował się w specyficznym położeniu, na skraju świata chrześcijańskiego i islamu, regularnie pustoszony przez Tatarów, – w tych warunkach z gromad ludzi wolnych i swawolnych, z Kozaków zaczęła wyrastać warstwa społeczna, której ambicją i naturalną tendencją stała się dążność do uzupełnienia tej luki społecznej. Czy była to próba rekonstrukcji stanu “rycerskiego“w ruskim społeczeństwie?
Kozacy zaporoscy byli elitą ruskiego społeczeństwa, wyłonioną podobnie jak szlachta w sposób naturalny. Z tej przyczyny nigdy w Rosji nie było oddziałów Kozaków zaporoskich. Co do Tatarów, to proszę pamiętać, że nie wszyscy zajmowali się pustoszeniem Rusi. Część Tatarów rozpoczęła służbę Rzeczpospolitej i jest jej wierna do dziś, pomimo odmienność kulturowa.
Rusini i Litwini nawet jeszcze w międzywojniu określani byli jako „chłopskie nacje”.
To nie jest mocny argument. :)
Długo by mówić, snuć rozważania- ale w tym temacie i tak zanadto odbiegamy od tematyki bloga. Poza tym dyskusja wylewa się poza ramy szczupłych komentarzy.
Nam raczej przydałaby się zastanowić nad tematem osadnictwa wojskowego w II RP. Na ile rzeczywiście raziło Ukraińców i w jakim stopniu ich obecność wykorzystywała OUN propagandowo. Czy ktoś mógłby przybliżyć ten temat?
Pytanie nie jest o osadnictwo, tylko o zachowanie tegoż. A oun mógł być urażony samym istnieniem Polski.
Pani(e) SFTD!
Istotnie, eksperyment Zimbarda jest bardzo pomocny w wyjaśnianiu takich mrocznych kwestii.
O ile pamiętam, były dwa eksperymenty. Jeden dotyczył gotowości zabicia pod wpływem autorytetu, zaś drugi wpływu roli społecznej na zachowanie. Pierwszy był na pewno autorstwa Phila Zimbarda, natomiast drugiego nie jestem pewien.
Natomiast Igła zauważył że Ukraina
Była przedmiotem wewnętrznej ekspansji polskiego żywiołu, który nie brał pod uwagę aspiracji miejscowych.
To nie jest takie oczywiste…
To w ogóle nie jest oczywiste. Jak obaj to wyjaśniliśmy, nie miał kto brać pod uwagę interesu narodowego Rusinów, bo ci, co mogli coś dla Rusi zrobić, polonizowali się i przechodzili na katolicyzm. Polecam piosenkę Jacka Kaczmarskiego o kniaziu Jaremie Wiśniowieckim.
Jeśli prześledzić charakter kolonizacji po przyłączeniu Ukrainy to Korony Polskiej to okazuje się, że Ukrainę kolonizowali przede wszystkim możni Rusini -przyłączeni do Korony jak “równi do równych, wolni do wolnych” korzystający ze specyfiki tego regionu dla umocnienia swojej pozycji. Oczywiście przy udziale Polaków. Możne rody o ściśle polskiej proweniencji pojawiają się na Ukrainie później. Zjawisko to może być z naszej perspektywy na tyle mylące o ile najwyższe warstwy Rusinów szybko się polonizowały – rzecz jasna pod żadnym przymusem , można mówić o pewnej kulturowej, politycznej czy religijnej presji wytwarzanej przez główne tendencje panujące w ówczesnej Rzeczpospolitej.
Nie jest jasne skąd na Rusi brali się możni Rusini kolonizujący ją. Czy chodzi o szlachtę (kniaziów) z innych części Rusi, czy byli oni importowani z zagranicy?
Poza tym samo w sobie pojęcie kolonizacji wbrew pozorom nie jest przecież pejoratywne. W potocznym rozumieniu mówiąc “kolonizacja” oczyma wyobraźni widzimy rzesze ujarzmianych przemocą tubylców. W tym jednak wypadku o wiele zasadniej będzie porównać kolonizację Ukrainy z wielką niemiecką kolonizacją terenów na wschód od Łaby w dobie średniowiecza -także tych leżących pod władzą Piastów czy Gryfitów.
Czy ta średniowieczna niemiecka kolonizacja była czymś okrutnym i strasznym? Przeciwnie. Inna rzecz, że w następnych wiekach wykorzystywano ją dla bieżących celów politycznych (“drang nach osten” i “dawanie odporu niemczyźnie”) W średniowieczu, w układzie feudalnym wszystko to wyglądało inaczej. Faktem jest, że Śląsk, Pomorze poddały się germanizacji i rozstały na setki lat z Polską. Podobny proces od czasów Kazimierza Wielkiego przeszedł na wschód na terytoria podległe dawniej spustoszonej i zniszczonej przez Tatarów Rusi Kijowskiej, zmienionej w mgławicę lokalnych państewek i rozwinął się znacznie po włączeniu ziem ukraińskich do Korony. Jak widać ten proces należy rozpatrywać w szerszej perspektywie. Oczywiście w chwili gdy to polskie “drang nach osten“zderzyło się z Islamem ale też z imperialnymi ambicjami Moskwy, zaczęto nadawać mu wymiar ideologiczny: od krzewienia cywilizacji zachodniej, po walkę o jej utrzymanie.
Akurat pojawienie się Tatarów przypada na okres rozbicia dzielnicowego Rusi i nie było jego przyczyną. Raczej przyczyniło się do wyrośnięcia peryferyjnego księstewka ze stolicą w Moskwie do roli lokalnego mocarstwa. Natomiast Ruś została podbita w swojej większej części przez Litwę i od tego momentu mówimy o Koroniarzach i Litwinach, przy czym nie są to określenia narodowości tylko obywatelstwa. Nikt tych terminów nie odnosił w pierwszej rzeczpospolitej do chamów, w przypadku których nie można mówić o świadomości narodowej.
Trzeba pamiętać o sile przyciągania wartości i swobód polskiej szlachty. Jeszcze w czasach gdy Piotr przyszły Wielki bawił się ołowianymi żołnierzykami na Kremlu mówiono po polsku, noszono się po polsku i czytano polskie książki – bo taka była moda.
Adam Mickiewicz pisał „Do przyjaciół Moskali” po polsku bo nadal był to język powszechnie zrozumiały w warstwach oświeconych Rosji.
O ileż zatem większe było kulturowe i polityczne oddziaływanie Polski w obrębie samej Rzeczpospolitej? Polska „ukradła” Rusinom i Litwinom ich wyższe warstwy społeczne. Jeżeli zatem można mówić o jakiejkolwiek przemocy to chyba tylko o sile nieodpartej pokusy. Tymczasem Rusini pozostali bez swojej szlachty.
Rzecz jasna ludność spoza stanów uprzywilejowanych była poddawana uciskowi podobnie jak w całej Rzeczpospolitej.
Proponuję powstrzymać się przed powtarzaniem sloganów rodem z komunistycznej propagandy. Ograniczenia swobód w „wolnym świecie” obecnie jest znacznie większe niż ta niesprawiedliwość jaka dotykała chłopów.
Na ten stan rzeczy nakładały się jednak pewne istotne różnice – jak choćby problem odmiennej religii. Co więcej teren Ukrainy znajdował się w specyficznym położeniu, na skraju świata chrześcijańskiego i islamu, regularnie pustoszony przez Tatarów, – w tych warunkach z gromad ludzi wolnych i swawolnych, z Kozaków zaczęła wyrastać warstwa społeczna, której ambicją i naturalną tendencją stała się dążność do uzupełnienia tej luki społecznej. Czy była to próba rekonstrukcji stanu “rycerskiego“w ruskim społeczeństwie?
Kozacy zaporoscy byli elitą ruskiego społeczeństwa, wyłonioną podobnie jak szlachta w sposób naturalny. Z tej przyczyny nigdy w Rosji nie było oddziałów Kozaków zaporoskich. Co do Tatarów, to proszę pamiętać, że nie wszyscy zajmowali się pustoszeniem Rusi. Część Tatarów rozpoczęła służbę Rzeczpospolitej i jest jej wierna do dziś, pomimo odmienność kulturowa.
Rusini i Litwini nawet jeszcze w międzywojniu określani byli jako „chłopskie nacje”.
To nie jest mocny argument. :)
Długo by mówić, snuć rozważania- ale w tym temacie i tak zanadto odbiegamy od tematyki bloga. Poza tym dyskusja wylewa się poza ramy szczupłych komentarzy.
Nam raczej przydałaby się zastanowić nad tematem osadnictwa wojskowego w II RP. Na ile rzeczywiście raziło Ukraińców i w jakim stopniu ich obecność wykorzystywała OUN propagandowo. Czy ktoś mógłby przybliżyć ten temat?
Pytanie nie jest o osadnictwo, tylko o zachowanie tegoż. A oun mógł być urażony samym istnieniem Polski.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 29.05.2009 - 13:01