Więc Szanowny Panie Lorenzo,

Pan jak rozumiem stawia pytanie – czego tak naprawdę się boją ci ludzie ze spotkania krakowskiego (głównie chyba chodzi nam obu o to w Bazylice) i czy jest w tym ich strachu jakiś element racjonalny.

Wskazuje Pan, że cała medialna awantura wokól książki Grossa może być, przynajmniej w części, celową akcją ataku, czarnym PR. Komu na tym moze zalezec? Ano, tu już robi się mgliście – ale pan, szanowny panie Lorenzo, tak jakoś nieśmiało na wschód wskazuje, z mgły się wyłania niedźwiedzia łapa…

A ja myślę, że się Pan myli. Że nie ma żadnego spisku i czarnego PR. Dlaczego? Bo nikogo poza Polską tak naprawdę polsko-żydowskie zaszłości nie obchodzą. Myślę, że to problem naszych wewnętrznych rozliczeń z własną historią i narodową mitologią.

Jesteśmy jak ten co wierzy że mu sąsiad gaz przez dziurkę od klucza do mieszkania wpuszcza. A sąsiad się na dobre wyprowadził i mieszkanie obok od 40 lat stoi puste.

Prosze o kilkanascie minut cierpliwości, bom dopiero drzwi otworzy i pożywić się muszę, a jak wiadomo – Polak glodny to zly. Tak więc niebawem spróbuję dalej pociagnąć temat.

Dzieki za wykonanie pracy dokumentalnej.

Podrawiam serdecznie

Mysle, ze zupelnie niepotrzebnie nas zarząd tekstowiska, że tak powiem w świetle reflektorów ustawił...

bo to raczej chyba nieśpieszna rozmowa będzie – ot, ja właśnie wpadłem do domu i zaraz wypadam – ale postaram się odnieść do kilku spraw przez Pana poruszonych:

pisze Pan:

I nagle p. Gross przypomina im wydarzenia sprzed kilkudziesięciu lat, z czasów wojny, w której i oni potracili swych bliskich, i wydarzenia te projektuje na czasy póżniejsze, i rozszerza na caly naród.

Nie tyle projektuje, co odkłamuje – przypomina o wydarzeniach po wojnie, o których staramy się nie pamiętać.

ze rozszerza na caly narod – coz, tu sie zgodze – stawia pseudopsychologiczna, bardzo ryzykowna teze, moim zdaniem tezę nie do obrony.

Pan tej ksiazki nie czytal. Dlaczego? Dlaczego tak wielu ludzi po nią nie sięgnęło, mimo tego, że uważają, że jest na tyle istotna, że trzeba z nią polemizować?

Nie szukałbym żadnych dodatkowych podtekstwo w tym, że Strach ukazal sie najpierw po angielsku. To pytanie do wydawcy i autora. Sąsiedzi wpierw ukazali się w Polsce. Polska premiera Strachu byla przekladana – ja w swoim starym tekscie podaje date czerwiec 2007 – taka informacje dostalem w lutym zeszlego roku od Znaku. Ksiazka ukazala sie dopiero po przegranych przez PiS wyborach… Moze polityka historyczna partii braci bardziej sie przyczynila do opoznienia polskiej premiery niz ewentualne knowania blizej nie okreslonych wrogich sil? Gross pracuje w Stanach – nic dziwnego wiec, ze ksiazka ukazala sie tam – nie we Francji czy w Niemczech.

Drogi Panie Lorenzo – ja nie słyszałem żeby ktokolwiek z tzw “obrońców Grossa” wmawiał antysemityzm całemu narodowi polskiemu. Jeśli ma pan takie przykłady, to proszę je podać.

To argument uzywany przez apologetow pana Nowaka i inernetowych frustratow, prawdziwych genetycznych Polakow i prawdziwych genetycznych Zydow rodem z New Jersey, wypisujacych na Haaretz.

Mysle, ze problemem sa ekstremisci a nie Gross. I ich trzeba jakos odciac od glosu.

musze juz leciec.

pozdrawiam

Przeraził mnie Pan tym zdaniem:

Myślę, że to co trzeba robić, to to, żeby ich głos nie był ważny, a nie kneblować.

Zakneblowane głosy najlepiej słychać.

Zdaję sobie sprawę, że notką “Żydzi: przeproście za Jedwabne” wyszedłem przed szereg.

Być może u siebie dokonałem zbyt dużego skrótu myślowego, albo też była to teza do której jeszcze nie wszyscy dojrzeli. Konieczne było prowokacyjne postawienie sprawy.

Ale podtrzymuję. I chyba argumentacja Lorenco jest właściwa.

Tylko dlaczego taki Nowak, za głos KK robi?
Bo robi i tak jest traktowany przez Prawdziwych Polaków.
Igła

His masters voice – takie prawo admina.

“Pan tej ksiazki nie czytal. Dlaczego? Dlaczego tak wielu ludzi po nią nie sięgnęło, mimo tego, że uważają, że jest na tyle istotna, że trzeba z nią polemizować?

Nie szukałbym żadnych dodatkowych podtekstwo w tym, że Strach ukazal sie najpierw po angielsku. To pytanie do wydawcy i autora. Sąsiedzi wpierw ukazali się w Polsce. Polska premiera Strachu byla przekladana – ja w swoim starym tekscie podaje date czerwiec 2007 – taka informacje dostalem w lutym zeszlego roku od Znaku.”

Może tak, może nie. Kiedyś paralem się w wydawanie książek, więc wiem, że w tej branży tez sie ustala strategie. Nie sądzę jednak, by “polityka historyczna partii braci bardziej sie przyczynila do opoznienia polskiej premiery niz ewentualnie etc..”

“Gross pracuje w Stanach – nic dziwnego wiec, ze ksiazka ukazala sie tam – nie we Francji czy w Niemczech.”

By skończyc ten wątek, bo go nie rozwiążemy zadawalająco – “Sąsiedzi” jednak, jak Pan sam byl laskaw zauważyć, ukazali sie jednak najpierw w Polsce, a dopiero potem za Zachodzie, mimo że p. Gross pracuje i mieszka na stale w USA.

Co do wmawiania antysemityzmu calemu narodowi polskiemu – p. Gross nie jest autorem typu p. Bubel. By osiagnąc okreslony cel, chocby byla nim chęć odklamywania, to inteligentniej jest używac podtekstów chociażby. Liczy się także to, co między wierszami, albo to, co może wywolać okresloną reakcję u pewnego typu ludzi. Tu – tytulem wtrętu – jeszcze o tej reakcji: gdyby w rodzinie Kowalskiego byl czlowiek, który popelnil morderstwo, to czy nazywanie rodziny Kowalskich mordercami byloby naduzyciem czy ni?. Nikt z rodziny Kowalskich nie neguje faktu spokrewnienia, ale rozciąganie tego na calą rodzinę?

Zostawmy jednak p. Grossa, bo nie on jest naszym problemem. A przynajmniej nie tylko on.

Pan pyta, dlaczego nie czytalem książki p. Grossa. Nie czytalem, bo nie muszę, bo pamiętam. Urodzilem się co prawda “w drodze”, ale jestem z Krakowa i niemal 20 lat spędzilem na Kazimierzu. Pan wie, co to za dzielnica. Znam ludzi, którzy znali Żydów przed wojną i znam ich opinie na ich temat. Żyli zreszta obok nich, więc jaką mogli mieć opinię o żydowskiej biedocie mieszkającej w tej dzielnicy.

Getto w Podgórzu jest o rzut beretem, tuz za Wislą, za Mostem III., a obóz w Plaszowie tylko kilka kilometrów dalej. Na rogu Przemyskiej i Starowiślnej byl sklepik typu “szwarc, mydlo i powidlo”, ktory prowadzil pan Marmur, ktory przeżyl wojnę w Krakowie, bo ukrywala go przez caly czas Polka. Zostala jego żoną w pare lat po wojnie dopiero i razem z nim musiala wyjechać do Izraela w drugiej polowie lat 50-tych.

Pamiętam opowieści ludzi o Żydach, tych dobrych i tych zlych. Pamiętam rok ’68. Mieszkalem ponad 15 lat w Austrii. Poznalem historię powstawania SS w tym kraju, a także wiem, kim byli jej pierwsi czlonkowie i ówczesna elita. Do roku ’38. Poznalem osobiście gauleitera Górnej Austrii, której policja i wymiar sprawiedliwości nie mógl znaleźć przez lat niemal czterdzieści.

Znam Żydów, którzy zamiast wyjechać do Izraela, zostali w Austri. Częśc z nich potem wyjechala na inne kontynenty. Widzialem Żydów rosyjskich (a może należaloby powiedzieć – radzieckich?) przyjeżdżający Chopinem do Wiednia każdego dnia rano. Widzialem “witających” ich na Ostbahnhofie żandarmów z psami przy nodze – oczywiście dla zapewnienia bezpieczeństwa przed terrorystami arabskimi. Oczywiście żaden z tych Żydów nie przeżyl II wojny w obozie, więc pewnie z niczym im się to nie kojarzylo, chyba że z radzieckimi metodami postepowania z ludźmi.

Kraków jest takim miastem, że wie się dużo więcej o przeszlości, niz to mogloby się wydawac innym. Widzialem film nakręcony z ukrycia kamerką na spręzynę przez lekarza ze Szczawnicy pokazujący zbiórke szczawnickich Żydów z podręcznym bagażem przed urzędem miasta, którzy w kilka minut później zostali wszyscy rozstrzelani kilkadziesiąt metrów dalej. Zostaly po nich puste domy, mieszkania, dobytek.

Rozmawialem z góralami i znam ich zdanie o Ogniu. Znalem księdza Tischnera, z ktorym też na ten temat rozmawialem w jego domu w Lopusznej.

Czy ja naprawde musze czytać książkę p. Grossa? Mnie nie idzie o p. Grossa. Mnie idzie o to, dlaczego – mając podobnie jak Pan pojęcie, z jakich ludzi sklada sie przeciętne spoleczenstwo dowolnego kraju w Europie – a więc dlaczego, skoro tępiono (!) Żydów od tysiącleci, od Egiptu po Bug, a nawet dalej, dlaczego przeciętnemu Austriakowi, Francuzowi, Amerykaninowi, ktoś stara się wmówić, uruchamiajac w tym celu w sposób pośredni nawiedzonych fanatyków nacjonalizmu, że antysemityzm jest wynalazkiem polskiem?

Poznalem kiedyś faceta o nazwisku Jan Koplowitz. To byl wtedy jedyny Żyd, ktory nie żyl za życia. A wie Pan dlaczego? Bo postanowil przestac byc Żydem i zglosil to swemu rabinowi i w gminie żydowskiej. A oni powiedzieli, że jedynym sposobem na to jest jego śmierć. I uznali go za zmarlego. Dla wyjasnienia podaję, że Jan Koplowitz byl autorem ksiązki “Hotel Polan i jego gości” – autobiografii, na podstawie której nakręcono w latach bodaj 70-tych polski serial telewizyjny z Kalina Jędrusik w roli glównej. A te książkę przeczytalem, bo powiedziala mi ona o wiele więcej o Żydach, ich cierpieniu i losach przed II wojną, niz p. Gross może o tym wiedzieć. Gmina żydowska we Wiedniu i w Berlinie wytoczyla Koplowitzowi za nia proces. Niech pan zgadnie, o co.

Ja nie wierze w przypadki i nie wierze generalnie w dobre intencje polityków i tym samym zbrodniarzy wobec ludzkości. Wierze natomiast, że większością ludzkich dzialań, w sposób pośredni i bezpośredni, kierują interesy. Może Pan to uznać za manię, ale od czasu, gdy zobaczylem austriackiego prawnika (czlonka KPA), wspólpracującego z enerdowskimi sluzbami specjalnymi oraz ludźmi od Siemensa przy projekcie realizowanym w Izraelu, a przeznaczonym do realizacji najpierw w RPA, a potem w arabskich państwach na Bliskim Wschodzie, to nic mnie juz nie zaskoczy i nie zdziwi.

Stąd wiem, że ludzie z krakowskiej Bazyliki bali się. Byc może w sposób sprowokowany, irracjonalny, nacjonalistyczny i na wszystki inne zle sposoby. Ale sie bali. I ten strach nie zostal – moim zdaniem – wywolany próba ukrycia czegos, bo jak Pan sam pisze, zbrodnie popelnione na Żydach po II wojnie światowej w Polsce byly znane i opisane w duzej mierze. I byly one i sa w ludzkiej pamięci tych, którzy w tamtych czasach żyli. Ale proszę od nich nie wymagać, by powtarzali to codziennie przy sniadaniu albo przed nim. Oni to przeżyli. I są z tego powodu jakos szczęsliwi. A może nie sa szczęśliwi? Kto w koncu może być szczęsliwy, gdy byl świadkiem zbrodni, albo i jej wspólsprawcą?

Ważne jest, by wiedzieć. I tak sie dzieje, choć nie wszędzie, bo dlaczego nie wymaga się tego powtarzania o zbrodniach od Francuzów, Wlochów, Amerykanów i Brytyjczyków? Szczegolnie od tych ostatnich dwóch nacji, których rządy nie uczynily nic (uzasadniojac to ówczesna sytuacją), by przecidzialać holocaustowi? Czy takie dzialania, a wlaściwie ich brak mpznaby nazwac antysemityzmem?

To tyle na razie w tym rozdziale.

Pozdrawiam serdecznie

I zapamiętałem nocne pogwarki i spokojną muzykę.

No i taki kwiatek – Tuwim pięknie pisał po polsku, chociaż żyd.

W jakiejkolwiek intencji to było, to zgrzytnęło.

A kto jest największym wrogiem KK?
No chyba on sam?
Igła

Napiszesz relacje+wrazenia?

_{I`m sexy motherfucker!}

...na architekturze Europy, świata białego człowieka a nawet innych cywilizacji, dość odległych od naszej. Nie podjąl bym się jednak pisania o tym książki. O architekturze Wrocławia mógłbym próbować. Dolnego Śląska też... Polska to by już było za dużo. A o Europie bym nie próbował!

Znać, słyszeć to jedno. Zrobić przedmiotem książki mógłbym uczynić tylko zagadnienie, które naprawdę dobrze znam. Dlatego tak oceniłem Grossa. To tłumaczenie wedle siebie…
:)
ps. Dokładnie nie zdążyłem przeczytać wszystkich arcyciekawych głosów – odpowiadam tylko na to, o co zahaczył mnie Signore Lorenzo…

Przepraszam za naiwność, ale kto to jest Toivi Blatt? Będe zobowiązany.

Pozdrawiam

Dziękuję.

Take it easy czyli nichts fuer ungut. Zum Wohle!

Serdeczne pozdrowienia

Żeby dobrze skończyć ten dzień i zacząć sensownie nastepny.

Najpierw sprawa “Sąsiadów” – zostawmy ją, bo jej nie rozwiążamy. I szczerze mówiąc już nie pamietam, kto byl wtedy u wladzy. Tak szybko (i jednak za wolno) przechodza ci panowie do historii.

Co do Bubla i podtekstów – ma Pan rację, mój argument bez przeczytania książki Grossa jest nieuprawniony. Chyba zbytnio oparlem się na wiedzy o metodach, jakie sie zwyklo stosować w takich przypadkach.

“Sa one przypisywane Grossowi jedynie przez wszelkiej masci ekstermistow – w Polsce glownie przez roznego rodzaju genetycznych prawdziwych Polakow. Poza nia do zgodnego choru dolacza polakozercy.” – tu jesteśmy zgodni.

Co do pozostalych Pańskich konstatacji – ja po prostu usiluję zrozumieć także i drugą stronę, biorąc pod uwage dość żywotne interesy mojego kraju, które na calej sprawie cierpią.

I nadal otwartym pozostaje pytanie dotyczące zaniechania dzialań przez rządy W. Brytani i USA w czasie II wojny, i czy w swietle tego mozna je nazwać antysemickimi. A także pytanie, czy podobne publikacje powstaja i ukazują się na temat przesladowania Żydów, a więc antysemityzmu, w innych krajach europejskich, poza Niemcami oczywiście, a więc np. we Francji czy Wloszech, Danii (myślę o prześladowaniach udowodnionych)? I czy są one naglaśniane w podobny sposób jak w Polsce, bo mamy w ich przypadku także do czynienia z syndromem wyparcia?

Byc może inni txtowicze bedą mogli pomóc w znalezieniu odpowiedzi na te pytania.

Pozdrawiam serdecznie i życze dobrej nocy

“Co do pozostalych Pańskich konstatacji – ja po prostu usiluję zrozumieć także i drugą stronę, biorąc pod uwage dość żywotne interesy mojego kraju, które na calej sprawie cierpią.”

To ja może zacznę od takiej drobnej, osobistej opowieści…

Jedna z gałęzi mojej rodziny pochodzi z województwa świętokrzyskiego. Moja babcia wychowała się w średniej wielkości mieście tej częsci Polski. Wciąż żyje (kobiety z tej gałęzi mojej rodziny żyją naprawdę długo.) Jej rodzina od pokoleń związana była z hutnictwem. Dobra, robotnicza rodzina z dumą ze swoich tradycji. Pradziadek był znaczacym działaczem PPS na tamtych terenach. Bracia mojej babci pokonczyli przed wojna uniwersytety. Jeden z nich – wyjatkowo zdolny – studiowal w Niemczech, juz po wojnie pracowal w przemysle stoczniowym, dorobil sie, jak na komune, sporych pieniedzy, zanim umarl objechal na emeryturze caly swiat…(no, moze prawie caly – ale rzucalo sie lotką w globus, a on wyciągał z tego miejsca slajdy…)

Po co to piszę? Żeby pokazać, że to była (i nadal jest) zwyczajna, polska rodzina…

Moja babcia jest dobrym człowiekiem, wychowała trójkę dzieci, nigdy, przez całe swoje długie życie, nie zrobiła nikomu krzywdy.

W czasie okupacji los jej nie poddał próbie. W jej rodzinnym domu (podobnie jak w całej okolicy) stacjonowali Niemcy. Nie mogła więc ukrywać Żydów.

Ale pamięta – pamięta jak koło 1944 roku, nagle do ich kuchni wbiegł wynędzniały człowiek… (las był blisko).

- Proszę Pani, kiedy skończy się wojna? – zapytał. Wszyscy skamienieli w tej kuchni (kara śmierci za przechowywanie Żydów plus Niemcy wszędzie w okolicy) – “Nie wiem” – odpowiedziala moja babcia.

On natychmiast uciekł, moja babcia do dzis nie moze sobie darować, że go nie zatrzymala. Choć na chwilę, żeby dać kawałwek chleba, herbatę.

Moja babcia doskonale pamięta krawca ze swojego miasteczka. Do dziś prawie płacze, gdy opowiada jak ten krawiec wziął swoją dziesięcioletnią, najmłodszą córkę, dał jej pieniądzę i powiedział – “dziecko idź, może ty się uratujesz’.

Dziewczynka poszła nie tą drogą co trzeba… a może w ogóle nie powinna iść drogą? Lepiej pewnie by było żytem… W kazdym razie drogą przejeżdżali niemieccy żołnierze ciężarówką. I ją z tej ciężarówki zastrzelili.

No więc tam moja babcia, do dziś głęboko wierzy, że w wieku lat 10 cudem uniknęła śmierci. Że Żydzi ją chcieli na macę przerobić, ale się im wymknęła.

Więc ja wiem drogi Lorenzo, że to nie jest czarno-białe. Ja doskonale rozumiem “drugą stronę”. Do szpiku kości czuję “antysemityzm ludzi łagodnych”.

Ale jak ktoś mi się stara wmówić, że w Polsce nie było antysemityzmu, albo że Gross jakieś kłamstwa Polakom wmawia, to śmiać mi się chce…

,” bo jak Pan sam pisze, zbrodnie popelnione na Żydach po II wojnie światowej w Polsce byly znane i opisane w duzej mierze. I byly one i sa w ludzkiej pamięci tych, którzy w tamtych czasach żyli. Ale proszę od nich nie wymagać, by powtarzali to codziennie przy sniadaniu albo przed nim.”

Nie tylko w tym rzecz, najbardziej ich boli jak wspomina się dobre czyny Polaków.
A wspominanie złych czynów Żydów jest zakazane.
Mamy bez przerwy się kajać.

Dlatego tak potraktowano mój tekst.

“A wspominanie złych czynów Żydów jest zakazane.”

sory ale to jest grubymi nićmi szyta manipulacja. wmawianie komuś co go boli. na jakiej podstawie? kto wyraził chociaż cień żalu z tego powodu.

a pierwsze zdanie jest szczególnie podłe.

“Jest taki stary rosyjski zwyczaj, żeby wyjść trzeba najpierw trochę posiedzieć”

Do dyskusji w wykonaniu Pana Xipotetoca oraz innych będe mógl sie odnieść dopiero późnym popoludniem, za co przepraszam.

Pozdrawiam

ja nie jestem łagodny.
Ja po prostu widzę Swój Kościół inaczej niż Pan. Jako bardzo zróżnicowany i podzielony. I daleko mniej hierarchiczny, niż by się zdawało.

Zresztą, jeżeli protestujemy przeciwko wrzucaniu wszystkich Polaków do jednego worka z napisem antysemityzm, to niby, z jakiej racji, mamy tam wrzucać wszystkich katolików?

Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić różnicę, bo jakoś jej nie łąpię?

I jeszcze proszę mi, przy okazji, odpowiedzieć wprost: czy Polacy nie należący od Kościoła Katolickiego: żydzi, prawosławni, muzułmanie są wolni od grzechu nienawiści wobec Innych?

Mam wrażenie, że kiedy dochodzi do dyskusji o polskim antysemityzmie, to co poniektórzy postępowcy załatwiają to jednym zdaniem: To nie my, to Kościół. I mają z głowy.

Proszę wybaczyć, ale to bzdura. Logiczna i pojęciowa.

Co oczywiście nie umniejsza, ani mojego potępienia wobec występów tego tam… Nowaka, ani antysemickich wybryków neopogan z Sadrugi. Bo antysemityzm, dla mnie przynajmniej, nie dzieli się na katolicki i pogański.

Tak, wiem, że neopogan jest mniej niż katolików. Dlatego właśnie poganie są bardziej homogeniczni i łatwiejsi w klasyfikowaniu. A przynajmniej powinni być. Zresztą, to naprawdę nie moja wina, że jest ich mniej. Pretensje proszę kierować do Mieszka I.

I na koniec, raz jeszcze: nie twierdzę, że w obrębie Kościoła nie ma antysemitów. Są. Jest też tam wielu idiotów różnej maści, a każda maść będzie wyodrębniana wedle innego kryterium..

Twierdzę natomiast, że utożsamianie Kościoła z antysemityzmem, tyle Amo ma sensu, co zarzucanie go wszystkim Polakom.

Wszelkie etykietowanie ma znamiona magii naśladowczej. Pytając Dlaczego Kościół nic nie robi?, zazwyczaj odsuwamy, sami od siebie, odpowiedź na pytanie ważniejsze: Dlaczego ja (my) nic nie robię?.

Oczywiście być może chodzi tutaj nie o problem polskiego antysemityzmu, tylko problem polskiego Kościoła.

Ale proszę wybaczyć, to inny problem, i jeśli jest dla kogoś nadrzędny, to niech go nazywa po imieniu.

Panie Docencie…

Zreszta na temat Kosciol i Zydzi to mozna tomy zapisac:

Tu jest na przyklad dosyc ciekawy wywiad, dotykajacy tych spraw w bardzo osobisty sposob:

http://www.gazetawyborcza.pl/1,87771,4850742.html

Coś Michalkiewicza, jak ulał dla Pana.

“Wiadomo, że Żydzi istnieją, ze mają swoje interesy, że wydają gazety, które tych interesów bronią – i tak dalej. Tak było kiedyś, tak jest i teraz i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Nowością jest to, że teraz nie wolno o tym mówić, a na straży tej cenzury stoi u nas właśnie „Gazeta Wyborcza”. Każdego, kto ten zakaz przekroczy, natychmiast oskarża o „antysemityzm”.

Jak wiadomo, antysemitą jest dziś każdy, kogo nie lubią Żydzi. Na dobrą sprawę należałoby takie oskarżenia lekceważyć, ale niektórzy ludzie panicznie się ich boją. Na tym panicznym lęku środowiska żydowskie – w tym również środowisko „Gazety Wyborczej” – próbują narzucić całemu społeczeństwu cenzurę, tak samo, jak w okresie stalinowskim.”

Ja mam taką swoją teorię.

Otoż musi gdzieś istnieć książka. Choć książka to za dużo powiedziane. Taka broszura. 20 stron drobnym druczkiem.

Ta broszura zatytulowana jest – “100 agrumentów. Jak dać odpór żydowstwu”. Albo jakoś podobnie.

Wydanictwo Orle Gniazdo 2005. Albo coś w tym stylu.

I z tej broszury czerpie swoje mądrości Pan Michalkiewicz i jemu podobni.

Skąd takie poderzenia?

Zawsze zaczyna się od inwokacji “jak wiadomo” – musi więc być jakieś wspólne, kanoniczne źródło z którego wiadomo…

jest to jedno źródło – dlatego nie trzeba pisać skąd wiadomo – wiadomo skąd wiadomo….

Ci Panowie wciąż, w kółko, ad nauseam, powtarzają to samo. Więc ta broszurka nie może być zbyt gruba

Jeden czerpie wiedzę z różnych książek, przekazów – drugi z “wybiórczej”.
Ta jak wiadomo odrzucając reklamy jest cienka, tak grubością jak i treścią.

Więc czytelnicy tejże mają jeszcze mniej argumentów, jedynie wkoło powtarzają, że inni nie mają racji.

Ja tylko chcialem niesmialo dac do zrozumieni, ze jak ktos zaczyna od “jak wiadomo” to to sie nie moze dobrze skonczyc…

z jednym sie zgodzic musze:

“Wiadomo, że Żydzi istnieją.”

Link który podałeś nie chce się u mnie otworzyć. Ale jak mniemam jest to link jedynie do krótkiego artykułu prasowego, ktory trudno porównywać z obszernymi i jednoznacznie antypolskimi publikacjami które popelnił Gross.

Ja tez czytałem to co pan napisał.
Można to określić jako groch z kapustą.

Prawdopodobnie te 12 tys. zlikwidowanych donosicieli to nie byli Prawdziwi Polacy tylko faszystowscy judejczycy?

No bo przecież wśród PP donosicieli nie było?
Igła

Jeszcze to z Prawica.net

Raport o antysemityźmie na świecie w 2006 r.
Autor: polPOT, pi, 15/02/2008 – 20:15

Stephen Roth Institute for the Study of Contemporary Antisemitism and Racism z Uniwersytetu w Tel Avivie we współpracy ze Światowym Kongresem Żydów rokrocznie wydaje raport i statystyki na temat aktów antysemityzmu na świecie.

Podaję poniżej dane statystyczne dotyczące aktów antysemickich (major violant incidents) na świecie w 2006 r. wg badań z 33 krajów:

1) Wielka Brytania – 136
2) Francja – 97
3) Kanada – 74
4) Australia – 49
5) Niemcy – 38
6) Ukraina – 34
7) Rosja – 30
8) USA – 24
9-10) – Belgia i RPA – po 15

....

26-33) wspólnie z innymi ośmioma krajami zajmuje POLSKA – 1

Dla przypomnienia: w Polsce w 2006 roku miał miejsce “atak gazem pieprzowym” znerwicowanego nieszczęśnika.

Oto jak Polskę opisano w raporcie:
cytat:
“The new coalition government formed in May included openly antisemitic parties for the first time since the 1920s. An assault on Poland’s chief rabbi was one of the most serious antisemitic incidents perpetrated in several years. The 61st anniversary of the liberation of Auschwitz-Birkenau extermination camp and the 60th anniversary of the pogrom in Kielce were commemorated.”

Ciekawe to pierwsze zdanie – nie rozumiem wniosku o otwartym antysemityźmie. Ale cieszy obiektywna ocena dwudziestolecia przedwojennego, zarówno jak i powojenna.
Ocena ataku gazem pieprzowym mówi również sama za siebie.

Oto jak opisano Francję:
cytat:

“While the French Jewish organization CRIF reported a total of 371 antisemitic incidents in 2006, compared to 300 in 2005, the Ministry of the Interior recorded 541 events compared to 506 in 2005. The kidnapping and murder of Ilan Halimi, in February, raised a huge national controversy over the extent of antisemitism in France.”

Oto jak opisano Wielką Brytanię:
cytat:

“The country recorded the highest annual total of antisemitic incidents ever − 594 compared to 455 in 2005, a 31 percent rise. The number of incidents during the first half of the year was lower than the same period in 2005, but the overspill of the war in Lebanon resulted in a near doubling of incidents in the latter part of the year compared to the parallel period in 2005. The All Party Parliamentary Inquiry into Antisemitism published its report on the growth of antisemitism in Britain after a year long investigation by senior members of parliament.”

O Niemczech:
cytat:

“Despite a slight overall decrease in antisemitic manifestations in 2006, there was a dramatic surge, especially involving Jewish pupils and youth, in Berlin. According to a survey published by the Bertelsmann Foundation in January 2007, 58 percent of Germans would like to draw a line under the Nazi past.”

źródło: http://www.tau.ac.il/Anti-Semitism/defau…

Szanowni polscy publicyści,

Raport ten jest wydawany od lat. Pamiętam jeszcze statystyki z początku lat 90-tych. Polska od lat znajduje się w nim na szaaaarym końcu.

Więc dlaczego z niego nie korzystacie?

Nie rozumiem dlatego, że:

Dla pana Polskę zamieszkiwali Prawdziwi Polacy i żydzi.
PP zajmowali się bohaterską walką, w tym w obronie żydów, żydzi natomiast okradaniem PP, roznoszeniem chorób i komunizmu.

Dla mnie przed wojną w Polsce mieszkało wiele narodów w tym żydzi, wśród innych w czasie wojny było wielu antysemitów współdziałających z Niemcami w mordowaniu i grabieży żydów, byli wśród nich również Polacy, polska policja granatowa, a także część podziemia w tym część NSZ, Miecz i Pług. Dochodziło też samoistnych albo prowokowanych przez niemców pogromów, mordów i grabieży. Po wojnie przez jakiś czas było to samo w ramach walki z żydokomuną.

Michalkiewicz jest dla pana doskonałym patriotycznym publicystą a dla mnie jest cynicznym , antysemickim łajdakiem żerującym na żyjących nadal Prawdziwych Polakach antysemitach utwierdzającym ich w ich własnej prymitywnej głupocie, którą on demonstrują jako Prawdziwy Patriotyzm.

Dlatego ja nie rozumiem o czym pan pisze.

Igła

PP niczego nie zajęli. Są zbyt głupi za to hałaśliwi.
Normalni ludzie zajęci są codziennymi sprawami a nie tropieniem żyda i innych wyssanych z palca wrogów.
Ciekawe, że guru PP – Mali Bracia żyda nie tropili.

Robi to za to Rydzyk ze swoimi pachołkami i za sowieckie pieniądze. Bo za większością nacjonalistycznych organizacji w Europie środkowej stoją sowieckie służby i pieniądze.
Igła

...piękna dyskusja i niemożliwa chyba gdziekolwiek indziej. Pan wiki3 dzielnie usiłuje wetknąć kij, tylko nie bardzo chwytam czy w szprychy czy w mrowisko, ale i on poddaje się atmosferze zrozumienia wzajemnych racji. To piękne.

Skoro już mnie tak gdzieś zacytowano, to powiem jeszcze, że nie całkiem trafia do mnie państwowe zaniepokojenie Signore Lorenzo, mile medycejskie w charakterze, bo ja mam inne zdanie. I dlatego trochę mi bliżej do Pana X…

Dla mnie “Strach” to jest przekaz Grossa do mnie osobiście skierowany. Jest przypomnieniem spraw o których nie wiedziałem, jest przypomnieniem spraw o których wiedziałem i jest pytaniem, jak ja się do tego wszystkiego odnoszę. Wisi mi Francja i Anglia, bo ich zasługi i “zasługi” są mi znane. Gdy słyszę o francuskim antysemityźmie, to jest mi to o tyle mniej ważne, że to sprawa Francuzów, jak sobie z tym dają radę. I nie patrzę na to, czy jest międzynarodowy spisek dla poniżenia Polski czy wyrwania nam miliardowych odszkodowań, a takie zatroskanie wyczuwam u Sign. Lorenzo.

Nie dziwi mnie, że inaczej “Strach” odbiera antysemita a inaczej neutrosemita. Neurosemita też inaczej. Każdy odbiera trochę inaczej. Oświadczenie, że “makulatury żydowskiej nie czytuję” jest też odbiorem, tyle że skrajnie negatywnym…

ps. Docencie S. – Conrad pięknie pisał po angielsku ale koszmarnie mówił, co było jego kompleksem do końca życia. Tuwim pięknie pisał i pięknie mówił. Dla mnie był Polakiem, bo był polskim obywatelem. Pochodzenie dla mnie jest mniej ważne wobec bycia obywatelem w danej społeczności. Tuwim to ślicznie określił w wierszyku “Na jednego endeka, co na mnie szczeka”... Wierszyk jest ponadczasowy i dziś pasuje jak ulał do Michalkiewicza choćby!
:)

Wielkie dzieki za merytoryczna dyskusje, za jej poziom i podejscie do tematu.

To ze zyje i teraz do Was pisze, zawdzieczam mojej Mamie i Ojcu, ktory wraz ze swoja matka, moja ukochana Babcia – Zydowka ukrywal sie w latach 1941-1943 w roznych wioskach na terenie Polski. Maz babci, w tym czasie opiekowal sie ich najstarsza corka i pracowal w Warszawie jako fotograf. Rozdzielili sie, bo uwazali, ze tak bedzie bezpieczniej. Dla wszystkich. Mimo ze, swietnie znal niemiecki i mial mocne “aryjskie” papiery.
Ale byl Polakiem, ktory pokochal przed wojna Zydowke.
Choc przeznaczeni byli smierci, przetrwali. Dzieki pomocy ludzi, ktorzy nie bali sie byc ludzmi.
Ktorzy swoja postawa codziennie swiadczyli o swoim czlowieczenstwie i o milosci dla drugiego czlowieka. Kimkolwiek by nie byl.
Babcia w 1943 roku urodzila kolejne dziecko. Do tej pory nie moge sie nadziwic, jak wielka byla milosc moich dziadkow,skoro dziecko przyszlo na swiat w tak oszalalym z nienawisci dla Zydow okresie.
A moze bylo jeszcze inaczej. Moze to nie wielka milosc, ale zwyczajna slabosc ludzka, chec przytulenia drugiego czlowieka. Tak po prostu.
Nie wiem i nigdy sie juz nie dowiem. Moge snuc przypuszczenia. Lub marzyc.
Moge zyc.

Panie KJWojtas – nie zauwazylem zeby tu ktokolwiek zywil jakiekolwiek zludzenia ze w czymkolwiek przekonal pana Wiki3…

Mam wrazenie, ze nikt nawet nie probowal. Bo sie nie da. I juz.

O jego notce wyrazilem swoje zdanie na jego wlasnym blogu. Napisalem ze jest logicznie niespojna i balaganiarska. Ze z chaosu przytoczonych przez niego faktow nijak nie wynika teza, ktora stara sie wykazac. Ze zamiast sensownego tekstu napisal polityczna agitke w najobrzydliwszym stylu a la salon24.

Tu pisaliśmy o trochę czym innym.

Pojęcia “Prawdziwego Polaka Katolika” nie należy rozumieć drogi panie Wojtasie w kategoriach etnicznych ani wyznaniowych. To stan chorobowy z dziedziny psychiatrii. I ani z Polakami ani z Katolikami nie ma na szczęście wiele wspolnego.

Bo ja na ten przykład uważam się za Polaka. Choć nie katolika. A pan Yayco to się także za rzymskiego katolika uważa – czemu dal tutaj wyraz.

Ale pod “Prawdziwego Polaka Katolika” (na szczęście) nie podpadamy.

Więc niech pan nie wymyśla jakichś niesmacznych terminów. PP się sami wymyślili.

A – i ja nie jestem “zajadlym popieraczem Grossa”. Raczej, nieskromnie, uwazam sie za “popieracza prawdy”... nawet jesli jest to prawda bolesna

Wie pan co, panie KJWojtasie – tu, w Polsce, 60 lat temu sie straszne rzeczy dzialy. Ten kraj przeszedl przez pieklo. I ja czuję, że mamy moralny obowiązek wobec ofiar. Obowiązek by wiedzieć i pamiętać.

Symptomatyczne jest, że ci co najglośniej krzycza przeciw Grossowi zwykle jego ksiazek nie czytali. Nie konfrontuja się z ich zawartością. W ogóle nie konfrontują się z historią.

A juz wykorzystywanie w celu wyparcia tego co było złe pamięci sprawiedliwych i pani Sendlerowej, to po prostu, zwyczajnie po ludzku, podłość.

Tak samo z tymi dziećmi z Libanu. Niech się pan nie martwi – Żydzi się mocują i będą się mocować ze swoim sumieniem. Mam zamiar o tym takze u siebie napisac.

Ale to w niczym nie usprawiedliwa tego o czym pisze Gross… bo niby jak?

Pan nie jest taki mlody Panie Wojtasie… nie wierze zeby Pan tego nie wiedzial…

Podrzucam linkę do ciekawego art Ziemkiewicza.
Jak się odcedzi te jego najazdy na GW, to jest w nim sporo racji.

Ja zawsze twierdziłem, że w Polsce tak naprawdę sprawnie funkcjonują 2 stronnictwa.
GW i RM. Oba równie wredne i szkodliwe.

http://www.rp.pl/artykul/95353.html
Igła

Drogi Panie.
Wy staracie sie podać negatywne znaczenie PP ja odpłacam podobnym ŻŻ.
Bo dla mnie ŻŻ to może być także “polaczek” zachowujący się tak samo. I nie ma to podtekstu etnicznego. Żyd też może być polskim patriotą. Ale dla mnie ważniejsze, aby był po prostu uczciwym człowiekiem.

Jeśli próbuje się do PP dołączyć słowo Katolik, to zaczyna też mieć znaczenie obrazy religijnej. Bo są dość dobrze określone zasady i obowiązki związane z przynależnością do KK. I jeśli mówi się o tych, którzy nie stosują się do wymagań, to nie znaczy, że można ich utożsamiać z tymi którzy zasad staraja się przestrzegać.
Zatem jeśli już używa Pan takiego określenia to winno być ujęte w cudzysłów.
A Pana poziom wypowiedzi wskazuje na tyle wysoki poziom intelektualny, że pewnych rzeczy można od Pana wymagać.
Szlachectwo zobowiązuje.
I cały czas chcę to przekazać.
Czy sądzi Pan, że postawą jaką Pan i Panu podobni przymują dajecie sobie szansę?
Mnie sie wydaje, że zbliżamy się do momentu, gdzie trzeba będzie wziąść odpowiedzialność za to co się robi. Bo nowego miejsca ucieczki już nie będzie.
Reszte kwestiiprzedstawilem we wpisie dla Borsuka.
Bez obrazy, ale z żalem patrzę na to co robicie.

Widzę, że dotknąłem czułej struny. Ale jak zawsze odniesienie tylko do części argumentacji.
Postawa i poglądy Grossa, które Pan popiera, są z “półki niżej” niż zacytowana przez Pana moja opinia. Właśnie to podsyca strach przed “wami”, bo nie przytoczył Pan żadnych argumentów poza swoja opinią.
Co do faktów okresu wojny. Bardzo dobrze. Ja wspomniałem o ilościowym stosunku tych zjawisk. Przecież nie pisałem, że ich nie było. Tu nie było odniesienia.
Przykro mi, że swą postoawą dąży Pan do zaogniania sytuacji i podsycania nienawiści. Spodziewałem się trochę bardziej stonowanej wypowiedzi.
Ale też może Panu (wam) o to chodzi?

Szanowny Panie,

Pół mojego poprzedniego wpisu poświęciłem temu, że pojecię “Prawdziwy Polak Katolik” jest jak najbardziej ujęte w nawias i zdefiniowane przez przykościelnych antysemitów rodem z Radia Maryja. Sami sobie taką łatkę nadali. A o to, że sobie gęby wycierają słowami “Polak” i “Katolik” to juz tylko do nich proszę mieć pretensję.

Proszę czytać ze zrozumieniem. Proszę również odnosić się merytorycznie do argumentów innych dyskutujących (przynajmniej na tym blogu).

zdania:

“wy, Żydzi, szanujecie swego przeciwnika. Niemcy dali wam po d.., a jakoś za bardzo na nich nie najeżdżacie. Może my też powinniśmy wam to zrobić? I nie tak tylko na niby.”

to sie Pan tak w zwykly sposob, po ludzku, wstydzić powinien.

Proszę więc przeprosić Pana Borsuka, albo będę zmuszony podziękować Panu za udział w dyskusji.

i prosze tutaj bez tych “my” i “wy” bo ja sie tam z panskim “my” z pewnoscia nie identyfikuje – i jestem pewien, ze nie tylko ja, a w “wy” to mnie pan wrzucac nie bedzie.

i AK tez prosze do tego nie mieszac. Bo ja moge panu opowiedziec, ze jak moj dziadek wrocil w 1946 roku z Londynu, w mundurze od Maczka, za ten mundur i powstanie warszawskie trafil na Mokotow. I z tego Mokotowa go UB-ek wyciagnal. Kolega z klasy, z podstawowki. Narodowości rodzinne przekazy nie podaja.

I co z tego? Nic.

A jakby Pan przesledzil roczniki statystyczne z konca lat 40, to by pan zobaczyl jak sie ochoczo Polacy do partii zapisywali. I do UB wstepowali.

i jeszcze:

Podejrzewam, że nic Pan nie wie o tym co sie dzieje na Bliskim Wschodzie. Szuka pan sprawiedliwych w dzisiejszym Izraelu?

chocby tu Pan ich znajdzie:
http://www.btselem.org/index.asp

ale to inny temat.

Ja widzę co się dzieje.
Nie znam się na stronie prawnej.
Ma pan uprawnienia gospodarza i guziki pod komentarzami.

Wedle mnie do złamania regulaminu trochę brakuje co nie znaczy, że pan nie jesteś gospodarzem na swoim blogu.
Igła

“Wedle mnie do złamania regulaminu trochę brakuje co nie znaczy, że pan nie jesteś gospodarzem na swoim blogu.”

Zgadza sie, totez poki co ja pana Wojtasa banowac nie mam zamiaru.

Jedynie uprzejmie prosze o powstrzymanie sie na przyszlosc od tego rodzaju jezyka, jesli chce na moim blogu rozmawiac. I o merytoryczne komentarze. I o sluchanie rowiez racji drugiej strony – bo inaczej to dyskusja zamienia sie w puste pokrzykiwanie na siebie.

Przed czyms takim uciekalem z salonu24. Wiec tu, jako gospodarz bloga, nie mam zamiaru tego tolerowac.

Ok
Ja tylko zaznaczyłem, że trzymam palec na spuście.
I, że ty swój cyngiel też masz.
Igła

Przeczytałem jeszcze raz. Rzeczywiście w Pana zapisie wszystko jest w porządku. Te odniesienia pomylilem z notka Igły powyżej. Przepraszam.

Co do porównania sytuacji powojennej. Tu wypadałoby dokładniej rozstrząsać. Kto kogo aresztował, ile przetrzymywał i kiedy wypuścił.
Bo to nie są porównywalne sytuacje.

Mój ojciec wspominał właśnie kiedyś sytuację, kiedy musiał wybierać (było to raz i był nieco “pod wpływem” , bo inaczej nie chciał wspominać).
Bo jak wspomniałem działania AK to nie tyle walka, a raczej podtrzymanie ducha oporu i zachowanie warunków człowieczeństwa. Otóż do nich dotarła informacja, że sąsiad, ojciec rodziny, współpracuje z Niemcami, donosząc m.in. na ukrywajacych się Żydów. I trzeba podjąć decyzję o “likwidacji”.
I ci młodzi ludzie (dwadzieścia kilka lat) takie decyzje musieli podejmować. I podejmowali. Dzieci zostały bez ojca.

I teraz Pan mi mówi, że to nieważne, że tych spraw nie należy mieszać.
I oczywiście powinienem przyjąć pouczanie z Pana, czy Borsuka strony.

I nie sądzę, aby Pana dziadek miał tego typu dylematy.

Więc niech Pan mnie nie poucza, bo nie jest Pan dla mnie żadnym autorytetem.
A jeśli już mamy rozmawiać, to także proszę o rzeczowe argumenty. I wszystkie poglądy i opinie muszą mieć prawo zaistnienia.
Bo fajna dyskusja z “karabinem “ Igły przy klawiaturze.
Jeśli tak to chyba lepiej nie rozmawiać.

“Co do książki Grossa. Nie czytałem i nie mam zamiaru. Ja nie rozważam treści tej książki, a stosunek środowisk żydowskich do całej tej problematyki.”

No to moze wreszcie Pan zacznie rozwazac! Bo poki co to pan probuje pisac o rzeczach o ktorych pan nie ma zielonego pojecia. To znaczy do czego pan rozwaza stosunek srodowisk zydowskich? Do panskich wyobrazen? I jakich zydowskich srodowisk?

Czy pan Jotesz znajdujacy na kartach ksiazki Grossa swojego dawnego sasiada (o ile czegos nie pomylilem) reprezentuje jakies srodowisko zydowskie? Nie – reprezentuje siebie, czytelnika ksiazki, o wlasnym, osobiscie wyrobionym zdaniu. Wyrobionym na podstawie lektury.

I to sie tyczy tu kazdego… Jesli ukazuje sie kontrowersyjna ksiazka, ktora wzbudza ogolnonarodowa dyskusje, to chyba warto sie z nia zapoznac.

Czego sie pan boi?

Prosze Pana, to paranoia toczyc dyskusje o ksiazce i o percepcji “sprawy” wsrod blizej nieokreslonych “srodowisk zydowskich” jesli sie ani ksiazki ani “sprawy” nie zna.

Ma sie tylko gleboko wszczepione przekonanie o bezgranicznym heroizmie i czystosci wlasnego narodu.

I o plemiennej podstepnosci Zydow, choc “Żydów lubię jako przyjaciół i kolegów.” – jakze to typowe…

Ja panu nie odmawiam tej rodzinnej martyrologii i odnosze sie do niej z szacunkiem. I nie mam sie zamiaru z panem licytowac – ale na jakiej podstawie moze pan sadzic o “dylematach” mojego dziadka?

Moj dziadek prosze Pana walczyl w powstaniu jako 15 latek i zamiast chodzic do szkoly strzelal do ludzi. Walczyl w ruinach katedry warszawskiej, byl naocznym swiadkiem wybuchu niemieckiego stawiacza min na Kilinskiego, swiadkiem smierci kikuset osob, w tym swojego jedynego, starszego brata.

Wiec co my obaj mozemy wiedziec o dylematach naszych ojcow czy dziadow, panie Wojtasie? Sam pan wie, ze chetnie o tym nie opowiadali.

Ale krew mnie zalewa, jak ktos za pomoca polskiego bohaterstwa probuje mydlic oczy gdy rozmowa jest o polskich winach.

Bo widze wtedy brata mojego dziadka, ktorego znam jedynie ze zdjec i wszystkich jego nastoletnich kolegow, ktorzy zgineli w powstaniu i czuje jak ktos sie dobiera do ich pamieci brudnymi lapami.

Wiec niech pan to lepiej zostawi panie Wojtasie i najpierw przeczyta tego Grossa, a dopiero potem zabiera sie za dyskutowanie o rzeczach, o ktorych pan niewiele wie.

Odpowiem Panu tym samymczym jestem częstowany przy każdej okazji. “Nic Pan nie wie i nic Pan nie zrozumiał”.
A do powstańców odniósł się chyba niejaki Cichy.
Żegnam

Spokojnei Borsuku :)

Czekamy wiec na kolejny odcinek Okiem i lapa :)))