Konfrontuje się Pan (nieustannie ;p) nie z tym, co napisałem, ale z Pańskimi własnymi parafrazami tego.
Nie odpowiada mi założenie, że materialistyczny racjonalizm jakimś cudem ucieka spod walki kulturowych czy też czysto międzyludzkich konwencji.
Nie czynię takiego założenia, ani nie formułuję takiej tezy (Pan odróżnia jedno od drugiego? ;). Piszę, że jego [cyt.] metoda nacelowana jest na obiektywizowanie i uzgadnianie tez (*nie* piszę natomiast, że ta metoda już osiągnęła [cudem] sukces i spoczęła na luarach).
Nacelowana to znaczy co? Chyba istotnie pana nie rozumiem.
Przepraszam, że niechcacy stosuję pańską metodę dyskusji ale chyba nie mam już innego wyjścia,..
nameste
Dalej:
Z drugiej strony nie demonizowałbym tak problemu dwóch sprzecznych opinii. W końcu religie raczej nie sprzeczają się o stan faktyczny (nie w zakresie róznym od ujęcia np. historycznego), a raczej o kwestie etyczne.
Wystarczy prześledzić sobie historię herezji w chrześcijaństwie, by stwierdzić, iż w ramach jednej religii występują orzeczenia sprzeczne, a dotyczące kwestii fundamentalnych, i to nie o charakterze historycznym. Z pewnością np. kwestia urządzenia zaświatów nie ma charakteru historycznego.
Ale też nie widzę powodu, dla którego nie mogłoby na ten teamt istnieć więcej niż jedno przekonanie.
Fakt istnienia sporu dotyczącego jakiejś kwestii nie oznacza, że ludzie, którzy się spierają nie poszukują uzasadnień lub nie posługują się rozumem…
Nadal nie widzę dlaczego istnienie sporu na temat Boga miałoby być dowodem na jakąś szczególną światopoglądową niedoskonałość religii…
nameste
Wreszcie:
Reasumując: pańskie przekonanie, że racjonalizm bada prawde obiektywną i tym się różni od irracjonalizmu jest moim zdaniem błędne. Nie dlatego jakoby pańska definicja prawdy realizowała się w religii… ale dlatego, że nie realizuje się ona nawet w racjonalizmie!
Kolejny raz przypisuje mi Pan coś, czego nie powiedziałem. Nie podawałem definicji prawdy. Nie twierdziłem, że “racjonalizm bada prawdę obiektywną” (z moich słów można by wywnioskować co najwyżej, że metoda naukowa dąży do przybliżania prawdy obiektywnej). Wreszcie, pośrednio zakwestionowałem Pańskie rozumienie racjonalizmu (“oparcie się na rozumie”; wolę “oparte na racjach tworzenie uzasadnień dla przekonań”). Więc niech mi Pan nie imputuje, że wypowiadam się o
prawdzie.
sedno irracjonalizmu mieści się w typie uzasadniania przekonań. Gdzieś Pan się natknie na dychotomię rozum-wiara (mówiąc potocznie) i na problem prawdy. Gdy bowiem dwie religie różnią się w sądach orzekających (gdyby się nie różniły, byłyby jedną, nie dwiema), to albo odrzuca się zasadę wyłączonego środka, albo też rozum, owszem tak, ale niekoniecznie w służbie prawdy ;).
To poprosze o egzegezę tego fragmentu.
Zrozumiałem z niego, że racjonalizm nie natrafia na problem prawdy… dobrze zrozumiałem?
Moja teza: racjonalizm w pańskiej definicji tez natrafia na ten problem. Pan twierdzi, że racjonalizm jest wyrózniony – ja twierdzę, że skoro ma te same problemy to nie jest. Moge rozwinąć ale wolałbym od pana jakieś konkretne wyjasnienia bowiem istotnie moż enie rozumiem.
nameste
Na koniec, Pańskie uwagi odnośnie norm moralnych. Musiałbym upaść na głowę, by rozpatrywać normy (sądy postulatywne) wg kryterium prawdziwości. A to, zdaje się, Pan sugeruje.
Proszę wybaczyć, ale taka dyskusja nie ma dla mnie sensu. Może się najpierw skoncentruje Pan na tym, co ja właściwie mówię, a dopiero potem – na polemice.
Mam wrażenie, że trudno to panu wyrazić. Jeśli się nie rozumiemy to moze zejdzie pan ze swojego niezwykle wysokiego poziomu na mój. Lubię po prostu ustalić sobie najpierw język, w którym mówimy, a chyba mowimy jednak róznymi.
Byłbym wdzięczny, gdzyby nie polegało to tylko na tym, że musze przyjąc pańskie definicje pojęć, a potem na siłę wyrażać w nich to, co sam mam do powiedzenia. Byłoby to trochę bezzasadne, przyzna pan.
Ja mam wolę do pewnego doprecyzowania języka ale prosze nei oczekiwać, że nagle się z panem zacznę zgadzać tylko po to, żeby było przyjemnie. Pewnei nie zacznę, a to nie oznacza, że nic nie rozumiem i jestem ogólnie niedouczony.
Czy moze pan spróbować zrozumieć, co piszę, a nie analizowac mój język? Nie jesteśmy na wykładzie. Z góry serdecznie dziękuję.
EDIT: popsuły mi się tagi cytowań – mam nadzieję, że pan sobie poradzi…
ad nameste
Konfrontuje się Pan (nieustannie ;p) nie z tym, co napisałem, ale z Pańskimi własnymi parafrazami tego.
Nie odpowiada mi założenie, że materialistyczny racjonalizm jakimś cudem ucieka spod walki kulturowych czy też czysto międzyludzkich konwencji.
Nie czynię takiego założenia, ani nie formułuję takiej tezy (Pan odróżnia jedno od drugiego? ;). Piszę, że jego [cyt.] metoda nacelowana jest na obiektywizowanie i uzgadnianie tez (*nie* piszę natomiast, że ta metoda już osiągnęła [cudem] sukces i spoczęła na luarach).
Nacelowana to znaczy co? Chyba istotnie pana nie rozumiem.
Przepraszam, że niechcacy stosuję pańską metodę dyskusji ale chyba nie mam już innego wyjścia,..
Dalej:
Z drugiej strony nie demonizowałbym tak problemu dwóch sprzecznych opinii. W końcu religie raczej nie sprzeczają się o stan faktyczny (nie w zakresie róznym od ujęcia np. historycznego), a raczej o kwestie etyczne.
Wystarczy prześledzić sobie historię herezji w chrześcijaństwie, by stwierdzić, iż w ramach jednej religii występują orzeczenia sprzeczne, a dotyczące kwestii fundamentalnych, i to nie o charakterze historycznym. Z pewnością np. kwestia urządzenia zaświatów nie ma charakteru historycznego.
Ale też nie widzę powodu, dla którego nie mogłoby na ten teamt istnieć więcej niż jedno przekonanie.
Fakt istnienia sporu dotyczącego jakiejś kwestii nie oznacza, że ludzie, którzy się spierają nie poszukują uzasadnień lub nie posługują się rozumem…
Nadal nie widzę dlaczego istnienie sporu na temat Boga miałoby być dowodem na jakąś szczególną światopoglądową niedoskonałość religii…
Wreszcie:
Reasumując: pańskie przekonanie, że racjonalizm bada prawde obiektywną i tym się różni od irracjonalizmu jest moim zdaniem błędne. Nie dlatego jakoby pańska definicja prawdy realizowała się w religii… ale dlatego, że nie realizuje się ona nawet w racjonalizmie!
Kolejny raz przypisuje mi Pan coś, czego nie powiedziałem. Nie podawałem definicji prawdy. Nie twierdziłem, że “racjonalizm bada prawdę obiektywną” (z moich słów można by wywnioskować co najwyżej, że metoda naukowa dąży do przybliżania prawdy obiektywnej). Wreszcie, pośrednio zakwestionowałem Pańskie rozumienie racjonalizmu (“oparcie się na rozumie”; wolę “oparte na racjach tworzenie uzasadnień dla przekonań”). Więc niech mi Pan nie imputuje, że wypowiadam się o
prawdzie.
sedno irracjonalizmu mieści się w typie uzasadniania przekonań. Gdzieś Pan się natknie na dychotomię rozum-wiara (mówiąc potocznie) i na problem prawdy. Gdy bowiem dwie religie różnią się w sądach orzekających (gdyby się nie różniły, byłyby jedną, nie dwiema), to albo odrzuca się zasadę wyłączonego środka, albo też rozum, owszem tak, ale niekoniecznie w służbie prawdy ;).
To poprosze o egzegezę tego fragmentu.
Zrozumiałem z niego, że racjonalizm nie natrafia na problem prawdy… dobrze zrozumiałem?
Moja teza: racjonalizm w pańskiej definicji tez natrafia na ten problem. Pan twierdzi, że racjonalizm jest wyrózniony – ja twierdzę, że skoro ma te same problemy to nie jest. Moge rozwinąć ale wolałbym od pana jakieś konkretne wyjasnienia bowiem istotnie moż enie rozumiem.
Na koniec, Pańskie uwagi odnośnie norm moralnych. Musiałbym upaść na głowę, by rozpatrywać normy (sądy postulatywne) wg kryterium prawdziwości. A to, zdaje się, Pan sugeruje.
Proszę wybaczyć, ale taka dyskusja nie ma dla mnie sensu. Może się najpierw skoncentruje Pan na tym, co ja właściwie mówię, a dopiero potem – na polemice.
Mam wrażenie, że trudno to panu wyrazić. Jeśli się nie rozumiemy to moze zejdzie pan ze swojego niezwykle wysokiego poziomu na mój. Lubię po prostu ustalić sobie najpierw język, w którym mówimy, a chyba mowimy jednak róznymi.
Byłbym wdzięczny, gdzyby nie polegało to tylko na tym, że musze przyjąc pańskie definicje pojęć, a potem na siłę wyrażać w nich to, co sam mam do powiedzenia. Byłoby to trochę bezzasadne, przyzna pan.
Ja mam wolę do pewnego doprecyzowania języka ale prosze nei oczekiwać, że nagle się z panem zacznę zgadzać tylko po to, żeby było przyjemnie. Pewnei nie zacznę, a to nie oznacza, że nic nie rozumiem i jestem ogólnie niedouczony.
Czy moze pan spróbować zrozumieć, co piszę, a nie analizowac mój język? Nie jesteśmy na wykładzie. Z góry serdecznie dziękuję.
EDIT: popsuły mi się tagi cytowań – mam nadzieję, że pan sobie poradzi…
+ A. M. D. G. +
hexenhammer -- 02.01.2008 - 17:23